Innenpolitik

Schäuble und Sobotka im SN-Interview: Stresstest für die Demokratie

Die SN baten zwei Parlamentspräsidenten zum Gespräch. Wolfgang Sobotka, Österreich, und Wolfgang Schäuble, Deutschland, über die Krise der Demokratie, die Reform der EU und die Herausforderungen durch die Migration.

Neue Formen der Bürgerbeteiligung sind gefragt: Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble. SN/robert ratzer
Neue Formen der Bürgerbeteiligung sind gefragt: Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble.

In EU-Ländern wie Ungarn, Polen und Rumänien ist die Demokratie unter Druck geraten. Gleichzeitig gewinnen quer durch Europa populistische Parteien an Zuspruch. Was ist da passiert ? Wolfgang Schäuble: Ich glaube, dass das westliche Modell der Demokratie unter Stress ist. Egal ob Sie an Amerika oder an die Brexit-Entscheidung denken oder auch an die Entwicklungen in den meisten europäischen Ländern. Das hat mit dem schnellen Wandel durch den disruptiven technologischen Fortschritt und der Globalisierung zu tun.

Herr Präsident Sobotka, ich nehme an, Sie teilen diese Diagnose. Was kann man gegen die Entwicklung tun? Wolfgang Sobotka: Die Demokratie wird tatsächlich auf eine Probe gestellt. Doch Demokratie ist nicht nur jener Teil, der im Parlament sichtbar wird. Das demokratische Grundprinzip durchdringt heute die gesamte Gesellschaft, egal ob Organisationen, Schulen, Vereine oder Familien. Es ist heute selbstverständlich, Entscheidungen zu diskutieren und gemeinsam zu treffen. Ich sehe also ein sehr differenziertes UND gefestigtes Bild von Demokratie. Dieses westliche Modell fußt auch auf einem starken Parlamentarismus, der ja meist nur verkürzt wiedergegeben wird und bisweilen einer besonders kritischen Betrachtung unterworfen ist.

Was tun? Wolfgang Sobotka: Wir müssen den Menschen zeigen, dass dieses demokratisches Grundprinzip ganz zentral ist für das menschliche Zusammenleben. Und zwar quer durch alle Lebensbereichen.

Die Parteien stehen vor großen Herausforderungen: Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka. SN/robert ratzer
Die Parteien stehen vor großen Herausforderungen: Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka.

Ist der Parlamentarismus die Endausbaustufe der Demokratie? Oder kommt da noch etwas? Wolfgang Schäuble: Ich bin davon überzeugt, dass das repräsentative Prinzip in unserer Zeit, da wir glauben, alle Informationen unbegrenzt weltweit zur Verfügung zu haben, wichtiger ist denn je. Auch wenn unser westlichen Systems derzeit unter Stress steht, sehen wir gleichzeitig weltweit, dass unser Modell von außen gesehen eine ungeheuere Attraktivität aufweist. Sonst wären die Führer in anderen Teilen der Welt nicht so nervös wegen jeder demokratischen Bestrebung in ihrem Land.

Protestparteien haben steigenden Zulauf, einstige Großparteien hingegen erodieren. Kommt der Demokratie dadurch nicht ihr Fundament abhanden? Wolfgang Schäuble: Krisen sind immer auch Chancen. Die größte Gefahr wäre doch, dass wir selbstzufrieden werden. Klar, es gibt neue Herausforderungen, wir müssen uns auch ändern. Das ist aber nicht schlecht. In einer Welt, die sich so rasant verändert, wäre es ja furchtbar, wenn die demokratischen Institutionen - also die Parteien, die Parlamente - einfach stehen bleiben. Und diese Gefahr besteht immer, so lange alles gut läuft.

Wolfgang Sobotka: Die Parteien stehen sicher vor großen Herausforderungen. Das sieht man auch daran, dass in regelmäßigen Abständen neue Gruppierungen und Lager am politischen Radar auftauchen. Das deutet auf eine gewisse Unzufriedenheit einzelner Bevölkerungsteile mit den etablierten Parteien hin. Es spricht aber auch für das Bewusstsein der Menschen, ihre politische Verantwortung selbst in die Hand zu nehmen. Daher sehe ich das Auftauchen neuer Parteien nicht nur kritisch im Sinne der etablierten Parteien, sondern durchaus auch positiv im Sinne des Pluralismus. Die Frage ist nur: Wie gefestigt sind diese neuen Strömungen in ihren Haltungen? Eine Partei drückt ja auch eine Geisteshaltung aus. Jedenfalls haben die etablierten Parteien jederzeit die Chance, durch Programme, Inhalte und Persönlichkeiten eine Renaissance zu bewirken.

Schäuble, Sobotka und der SN-Fragesteller. SN/robert ratzer
Schäuble, Sobotka und der SN-Fragesteller.

Im österreichischen Regierungsprogramm ist ein Ausbau der direkten Demokratie vorgesehen. Deutschland ist diesbezüglich sehr zurückhaltend, es gibt auf Bundesebene keine Plebiszite. Warum diese Vorsicht? Wolfgang Schäuble: Auf regionaler Ebene gibt es in Deutschland durchaus plebiszitäre Elemente. Auf Bundesebene nur in einem sehr begrenzten Umfang. Es gibt aber bei uns die Überlegung, neue Möglichkeiten der Bürgerbeteiligung einzuführen. Es geht dabei auch um die Frage, ob nicht die neuen Formen der Kommunikation für neue Formen der demokratischen Willensbildung genutzt werden können. Wir sind uns aber einig, dass die Entscheidungen selbst durch die demokratisch Legitimierten getroffen werden sollen. Aber für die Information und die Erarbeitung der Entscheidungsparameter muss man neue Formen finden. Denn wir sehen an der Wahlbeteiligung, auch an der geänderten Mediennutzung, dass die alten Formen durch die Wirklichkeit überholt sind.

Jeder Deutsche weiß, warum er den Bundestag wählen soll, jeder Österreicher weiß, worum es bei der Nationalratswahl geht. Die Wahl des EU-Parlaments hingegen stößt auf sehr wenig Resonanz. Warum? Wolfgang Schäuble: Darf ich eine Zwischenbemerkung machen: Bei nationalen Wahlen ist die Wahlbeteiligung immer viel höher als bei jedem Plebiszit.

Was für Sie ein Argument für die repräsentative Demokratie ist? Wolfgang Schäuble: Selbstverständlich. Die ist einfach sehr stark verankert.

Zurück zum EU-Parlament. Wie kann dieses in der Wählerschaft besser verankert werden? Wolfgang Schäuble: Wir müssen für die Menschen überall in Europa klarer machen, welch wichtige Aufgabe dieses Parlament hat. Doch ebenso wichtig ist: Es geht auch um die Frage einer gelebten Subsidiarität. Hier müssen wir nachbessern. Die Menschen haben immer noch das Gefühl, dass sie nicht verstehen, wer in Brüssel was entscheidet. Wenn es gelänge, ausschließlich die Dinge, die wir nur europäisch lösen können, in Brüssel zu entscheiden, dann würde wohl auch die Wahlbeteiligung steigen.

Warum tut man das nicht einfach? Wolfgang Schäuble: Weil es leicht gefordert und schwer zu verwirklichen ist. Es wissen aber alle Beteiligten, dass das der zentrale Punkt ist, an dem wir weiterarbeiten müssen. Wir müssen die Frage: "Wer entscheidet was?" besser beantworten. Und wir müssen zugleich erreichen, dass die Entscheidungen in einer überschaubaren Zeit getroffen werden. Die Schwerfälligkeit der Entscheidungsfindung ist ein großes Problem, sie führt auch zur Forderung nach starken Führungsfiguren. Demokratie ist kompliziert, aber sie muss doch auch den Bürgern das Bewusstsein vermitteln können, dass am Ende die notwendigen Entscheidungen in einem überschaubaren Zeitraum getroffen werden.

Herr Sobotka, Sie sind führendes Mitglied einer Partei, die zuletzt einen großen Reformeifer entwickelte. Wo ist die Reform Europas? Wolfgang Sobotka: Entscheidend ist zu überprüfen: Was ist die Aufgabe Europas, und was ist die Aufgabe der Nationalstaaten oder der Regionen. Wenn es hier zu einer stärkeren Fokussierung kommt, könnten die EU-Parlamentarier auch greifbarere Positionen in ihren Wahlkreisen vertreten. Auch das Einstimmigkeitsprinzip im Rat müsste man meinder Meinung nach überdenken. Man sollte also also mehr qualifizierte Mehrheitsentscheidungen akzeptieren und auch mittragen.

Besteht nicht vielfach das Gefühl, die Politik sei hilflos gegenüber großen Herausforderungen - Stichwort Migrationskrise? Wolfgang Schäuble: Wir haben weltweit eine Bevölkerung mit ungeheuren Unterschieden. Wir in Europa sind für viele Millionen auf der ganzen Welt eine Insel der Seligen, weshalb viele zu uns kommen wollen. Einerseits brauchen wir aufgrund unserer demographischen Entwicklung Zuwanderung, andererseits müssen wir Menschen helfen, die in Not sind. Wir können aber nicht das gesamte Elend der Welt dadurch lösen, dass alle nach Europa kommen. Europa muss die Frage, wer nach Europa kommen darf, gemeinsam lösen. Das geht nur in Kooperation mit den Herkunft- und Transitländern - eine riesige Aufgabe, die kann kein Land allein bewältigen. Und natürlich können wir die EU-Länder, die Außengrenzen haben, nicht allein lassen.

Wenn ein Flüchtlingsschiff durchs Mittelmeer irrt: Soll es in Europa anlegen dürfen? Soll man es zurückschicken, wie Bundeskanzler Kurz vorschlägt? Wolfgang Sobotka: Es kann nicht sein, dass Schlepper bestimmen, wer nach Europa kommt und wer nicht. Das ist ein kriminelles Milliardengeschäft geworden. Jede rechtsstaatliche Struktur muss dafür Sorge tragen, dass diese Form der Kriminalität eingedämmt wird. Es ist aber klar, dass Flüchtlingen geholfen werden muss. Die Menschenrechte gelten ungeteilt. Ebenso klar muss aber sein, dass die Länder Nordafrikas hier eine erhebliche Verantwortung haben und wir sie ermutigen und unterstützen müssen, vor Ort Probleme zu lösen und Hilfe zu leisten.

Aufgerufen am 17.12.2018 um 07:38 auf https://www.sn.at/politik/innenpolitik/schaeuble-und-sobotka-im-sn-interview-stresstest-fuer-die-demokratie-39061582

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