Diskussion:Bollwerk St. Vital

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Bastionsgarten

Der große Bastionsgarten - auf dieser Seite dem Bollwerk St. Vital zugeordnet - könnte der kleine Bastionsgarten sein? und vice-versa?. Dass eine Verwechslung vorliegen könnte, dafür spricht mE das jeweilige Flächenausmaß.

Der Garten auf dem Bollwerk St. Vital umfasst nur etwa 10 x 25 Klafter, entspricht 1 500 bis 2 000 m2
Der Garten unterhalb der Wasserbastei umfasst etwa 30 x 35 Klafter, entspricht 7 500 m2
Quelle: Karte und Bild um 1750
Herzliche Grüße Xxlstier (Diskussion) 15:52, 6. Mär. 2018 (UTC)

Lieber Thomas! Die Bezeichnungen sind leider nicht sehr einheitlich. Der Große Bastionsgarten ist vor allem eine Bezeichnung der Jahre vor 1800 und der folgenden Jahre. Der Große Bastionsgarten auf dem St. Vitalis-Bollwerk hat die Form eines fast gleichseitigen Fünfeckes mit Seitenlängen um jeweils etwa 45 (40 - 50) m. (Das Bollwerk selbst ist natürlich größer). Das entspricht meines Erachtens einer Größe von geschätzt etwa 3000 m². Die Grenze der Gartennutzung im weiteren Sinn ist historischen Plänen gut zu entnehmen. Zum Großen Bastionsgarten gehört jedenfalls auch das dortige Gartenhaus und der dortige Irrgarten (Heckengarten). Der Umfang der Gartennutzung mag aber nicht zu allen Zeiten gleich groß gewesen sein. Der Kleine Bastionsgarten ist jener auf der Wasserbastei, er wäre ganz grob auf 1600 m² anzuschätzen. Die Länge des Gartens beträgt 76 m, die größte Breite 38 m.

Der historische Zwergelgarten von Fischer von Erlach unter den Bastionen dürfte ebenfalls geschätzt gut 3000 m² (ca. 65 x 50 m) groß gewesen sein. Mit diversen umgebenden Gartenflächen mögen dann um 7000 m² zusammenkommen. Diese verschiedenen Gärten sind keine Bastionsgärten, weil sie auf keinen Wehranlagen liegen sondern vor bzw. außerhalb des Gürtels von Wehrmauern und Wehrgräben. Als Quelle der Schätzungen gebe ich von mir kastasterscharf gezeichneten digitalen historischen Pläne an. (Wäre ich noch Mitarbeiter des Magistrates könnte ich noch viel genauere Flächenangaben liefern.)

Ich hoffe, ich konnte die Fragen aus meiner Sicht halbwegs aufklären. Gerne bin ich bereit, aber andere bzw. widersprüchliche Bezeichnungen zu prüfen und Irrtümer zu berücksichtigen. Mit besten Grüßen Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 11:15, 8. Mär. 2018 (UTC) Reinhard

Lieber Reinhard, danke für Deine Erläuterungen; macht für mich Sinn, dass ein Bastionsgarten auf der Bastion liegt. Ich rege deshalb an, dass, der Begriff Bastionsgarten- großer Bastionsgarten (historisch), kleiner Bastionsgarten (historisch), und Bastionsgarten (heute) auf einer eigenen Seite als Begriff erläutert werden sollte. Gemäß Stadtplan befindet sich der Bastionsgarten (heute) dort, wo heute Spielplatz und Ausstellungshalle gelegen sind. Xxlstier (Diskussion) 21:35, 8. Mär. 2018 (UTC)


Lieber Thomas!
Den (Kleinen) Bastionsgarten gibt es bis heute. Er befindet sich auf der Wasserbastei. Den derzeitigen verwahrlosten Garten vor den Bastionen nunmehr einfach mit dem Begriff "Bastionsgarten" zu benennen, ist widersinnig und entbehrt jeder fachlichen Grundlage. Vielleicht ist es möglich diesbezüglich mit den Stadtplanverfassern zu sprechen. Den Stadtplanverfassern ins Stammbuch geschrieben sei, dass der von Dir genannte Raum immer noch der "alte" Zwergelgarten ist, wenn auch die Zwerge selbst derzeit im Exil nebenan überdauern müssen. In den Zwergengarten gehören die Zwerge auch wieder hin, samt dem umgebenden Zwergengarten, den Fischer von Erlach dort angelegt hat und der einfach zum historischen Mirabellgarten gehört. Vielleicht ist das sogar der potentiell wertvollste Teil des Gartens. Die Zwerge sind auf dem kleinen Bastionsgarten denkmalpflegerisch sehr schlecht aufgehoben, weil sie dort im Schatten rasch veralgen und vermoosen. Hinweisen möchte ich darauf, dass auf den offiziellen Karten des Magistrates (Vermessungsamt) in meiner aktiven Zeit (ist noch nicht so lange her) im Raum Kinderspielplatz und Thorak-Ausstellungshalle dort eindeutig Zwergelgarten stand und wohl jetzt noch steht. Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 07:13, 9. Mär. 2018 (UTC)
P.S. Gegen einen eigenen Beitrag zur Klärung der verschiedenen Begriffe spricht wirklich nichts.--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 13:53, 9. Mär. 2018 (UTC)
P.P.S. Zusammenfassend stellen wir beide fest, dass die Gärten dort widersprüchlich benannt werden. Hat das vielleicht Methode?
Die einen wollen den Zwergelgarten in seiner historischen Bedeutung wiedererrichten, weil damit die historische Einheit des Gartens großteils wieder hergestellt wird, und die Zwerge in ihrem ursprünglichen Zusammenhang wieder ihre alte Bedeutung zurückerlangen, die anderen wollen die Zwerge dort lassen wo sie jetzt herumstehen, auch wenn ihnen dort im Schatten Moos und Algen drohen (Zwergengarten "neu"). Das kommt billiger. Zudem müsste bei einer Rekonstuktion des alten Zwergelgartens auch noch die seinerzeit provisorisch für Skulpturen von Josef Thorak gebaute Ausstellungshalle übersiedeln. Eine solche Übersiedlung der Ausstellungshalle an die Schwarzstraße würde erneut Geld kosten. Das will man vielerorts nicht. Kultur ist nur erwünscht, wenn sie wenig oder fast nix kostet. Die Wiedererrichtung des ältesten und bedeutendsten Zwergengarten Europas ist leider immer noch kein wirkliches Anliegen. Aus diesem Grund, und nur aus diesem Grund meine ich, werden auch die dortigen Gärten widersprüchlich benannt. Lieber Zwergengarten oben oder doch Zwergengarten unten? Oder auch anders gesagt: lieber Bastionsgarten (gemeint ist der kleine Bastionsgarten, der große ist Geschichte und könnte am ehesten mit den Rosenhügel-Beeten gleichgesetzt werden) oben oder doch Bastionsgarten unten. Wäre das nicht eine logische Begründung? Mit Fachlichkeit haben solche Benennungen dann aber vielfach nichts zu tun. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:22, 9. Mär. 2018 (UTC)