Salzburgwiki Diskussion:Forum

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Ein paar Hinweise zu Bildern, die ihr veröffentlicht, aufgrund eines aktuellen Urteils, in dem wikipedia.de die Verwendung von gewissen Bildern untersagt wird
Ich habe mal die Hilfe:Bild - Recht am Bild überarbeitet und auf den aktuellen Stand gebracht. Die Fotografen unter euch sollten diese Punkte bitte mal lesen.
Was ist passiert? Ein ehrenamtlicher Mitarbeiter in der deutschen Wikipedia hatte Bilder von Kunstwerken in einem Museum, in dem Fotografierverbot herrscht, fotografiert und veröffentlicht. Darüber hinaus hatte er Scans von Bildern aus dem gedruckten Museumskatalog angefertigt und ebenfalls in der Wikipedia veröffentlicht. In beiden Fällen waren es Kunstwerke von Künstlern, die bereits über 70 Jahre tot waren. Aber der deutsche Bundesgerichtshof entschied, dass das Hausrecht - Fotografierverbot - Vorrang hat (siehe Information).
Weil es aber nicht nur in Museen verboten sein kann Kunstwerke zu fotografieren (z. B. im Salzburg Museum oder Keltenmuseum), sondern beispielsweise unter Umständen auch auf öffentlichen Plätzen und jedenfalls auch in Hauseingängen und Innenhöfen (beispielsweise von Brunnen, Skulpturen oder Plastiken), habe ich in Hilfe:Bild mal alles übersichtlich zusammengefasst.
Auch möchte ich gerne mal darauf hinweisen, dass Bilder, beispielsweise historische Bilder, auf den Internetseiten www.stadt-salzburg.at, insbesondere der Seiten des Stadtarchivs nicht heruntergeladen und im Salzburgwiki veröffentlicht werden dürfen. Hingegen dürfen Bilder der Universität Salzburg, die im Bereich "Sondersammlungen (Beispiel)" der Universitätsbibliothek Salzburg veröffentlicht sind, frei verwendet werden dürfen (siehe www.ubs.sbg.ac.at Nutzungsbedingungen).
Bilder und Karten aus Büchern dürfen grundsätzlich nicht veröffentlicht werden. Auch für das Fotografieren (und jedenfalls für das Veröffentlichen dieser Bilder) in Kirchen, beispielsweise von Weihnachtskrippen, muss vorher im Pfarramt gefragt werden! Und noch ein Info-Link im Salzburgwiki Salzburgwiki:Bild: DSG-VO und Datenschutz-Anpassungsgesetz 2018.
Sollten Fragen zu diesem Thema auftauchen, könnt ihr diese hier gerne stellen informiert gerne --Peter (Diskussion) 14:59, 21. Dez. 2018 (UTC)

2022

Rote Verlinkungen

Ich habe die Bitte, Begriffe erst dann zu verlinken, wenn über sie ein Artikel angelegt wird oder wurde. Das Salzburgwiki hat im Moment (März 2022) mehrere zehntausend (!) rote Links, also "gewünschte Artikel", rund 30 000 verweisen auf nur einen Artikel (!). Dazu im Vergleich 43 400 tatsächlich angelegte Artikel nach 15 Jahren. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, dass alle roten Links in den nächsten Jahren auch Artikel werden. Ich habe mit der Entlinkung roter Links begonnen und bitte, nur mehr Begriffe zu verlinken, die der Verlinker auch tatsächlich in den nächsten Tagen als Artikel anlegen möchte ersucht freundlich --Peter (Diskussion) 09:01, 5. Mär. 2022 (CET)

Darüber wäre zu diskutieren, wie zB hier und hier ansatzweise geschehen. Ich halte die vorgeschlagene Beschränkung aus verschiedenen Gründen nicht für sinnvoll.

Die vorgeschlagene Beschränkung würde in letzter Konsequenz dazu führen, dass in der automatischen Liste "Gewünschte Seiten" – also der Liste aller roten Links – nur die Seiten enthalten wären, die der eine oder andere Autor in den nächsten Tagen oder Wochen anlegen möchte; diese Liste wäre also eine Liste der Wünsche, die sich die Autoren demnächst selber erfüllen möchten, und sie wäre daher normalerweise fast leer. Ein solches Ziel wäre doch offensichtlich überschießend.

Aber was ist überhaupt das Problem, das gelöst werden soll? Gibt es wirklich ein Problem? Wenn man das Problem (und möglichst auch seine Entstehung) kennt, kann man sinnvoll über Lösungen diskutieren. Nur weil es unwahrscheinlich ist, dass es in absehbarer Zeit die "gewünschten Seiten" tatsächlich geben wird, gibt es doch noch kein (ernstzunehmendes) Problem?

Hingegen ist ein Nutzen von roten Links offensichtlich (es gibt auch noch andere): Jeder rote Link spart, wenn er blau wird, die Bearbeitung des Artikels, in dem er enthalten ist. --Remora (Diskussion) 18:29, 19. Sep. 2022 (CET)

Diskussion:Ehrendoktorat der Universität Salzburg#Ein Beispiel, das zeigt, wie wenig sinnvoll manchmal rote Links sein können meint ergänzend zu seiner Meinung --Peter (Diskussion) 10:17, 25. Nov. 2022 (CET)

Wartung Bilderlisten Ewald Gabardi

Mein Fokus auf SalzburgWiki sind ja Berge samt Photos. Viele falsch oder unzureichend beschriftete Fotos hab ich ja schon "repariert", aber es ist noch sehr viel zu tun. Ist es erwünscht, dass ich auch in Ewald Gabardis Bilderlisten herumeditiere, oder sollte das ein besonderes Procedere haben? Hier ein Beispiel. --Kuhni74 (Diskussion) 16:59, 26. Apr. 2022 (CET)

Ewald hatte noch nie ein Problem damit, wenn wir hier oder im EnnstalWiki seine Bildtexte ergänzen oder korrigieren. Also bitte ich dich weiter seine Texte zu "optimieren" bedankt sich --Peter (Diskussion) 20:56, 26. Apr. 2022 (CET)

Gut, danke! Teilweise werde ich Bilder auch rumschieben müssen in andere Abschnitte, bitte nicht wundern! Die Frage ist noch, ob nicht manche Bilder auch umbenannt werden sollen. Ich hab davon vorläufig noch Abstand genommen, weil manche Bilder ja auf mehreren Wikis auftauchen und eine Nachvollziehbarkeit dann sehr mühselig wird. --Kuhni74 (Diskussion) 10:10, 27. Apr. 2022 (CET)

Ewald hat Bilder im EnnstalWiki veröffentlicht, die er gleichfalls in der wikicommons hochgeladen hat; darüber hinaus hat er neue Bilder nur im Salzburgwiki veröffentlicht; ich glaube daher, dass ein Umbenennen der Bilder nicht das Problem werden. Zumal ich Ewald ja persönlich kenne und er sich sicherlich bei mir melden würde, wenn ihm etwas nicht passt meint --Peter (Diskussion) 13:45, 27. Apr. 2022 (CET)

Kann sein, dass es Gabardi nicht stören würde, aber wenn man später mal im EnnstalWiki falsch beschriftete Fotos gemäß den Korrekturen auf wikicommons nachkorrigieren will, plagt man sich sicher ganz schön, wenn Dateien dann anders heißen. Ich selbst hab mittlerweile leider schon ein bissl den Überblick verloren, welche Fotos ich in welchem Wiki nun schon bearbeitet hab und wo noch nicht (auf EnnstalWiki bin ich noch gar nicht angemeldet und ich werde das aus Zeitgründen auch noch auslassen), und wo noch Duplikate auf parallele Korrektur warten... Ich hab heute mal im SalzburgWiki Gabardis Lessachtal-Seite nachbearbeitet, war sehr viel Arbeit (da viele Fehler), ich bin aber dabei auch auf einige neue Abbildungen draufgekommen, wo bisher auf manchen SalzburgWiki-Seiten von Bergen noch keine oder unzureichende Photos eingebaut waren, weil man offenbar gar nicht wusste, dass der Berg auf dem einen oder anderen Photo abgebildet war. Aber in Summe kann man hier noch Monate investieren... "Die Ernte ist groß, aber es gibt nur wenig Arbeiter." (Lk 10,2) --Kuhni74 (Diskussion) 15:52, 27. Apr. 2022 (CET)

2021

Aber warum nur mehr zwei Istgleichzeichen bei den "Einzelnachweisen"?

kopiert von Benutzerin Diskussion:Remora

Beim letzten Stammtisch wurde beschlossen, dass der Abschnitt Einzelnachweis(e) nur mehr unter zwei "ist gleich" gestellt werden sollte: == Einzelnachweis ==. In diesem Punkt sollte bereits alles korrigiert sein erklärt gerne Peter (--Peter (Diskussion) 18:01, 16. Aug. 2021 (CET))

Aber warum haben die "Einzelnachweise" nur mehr zwei Istgleichzeichen? Das hebt sie ja ausnahmslos auf dieselbe Ebene wie den Abschnitt "Quellen", obwohl sie doch im Regelfall einen Unterabschnitt des Abschnitts "Quellen" bilden (sollten). 🤔 --Remora (Diskussion) 17:01, 14. Nov. 2021 (CET)

Ja genau dieser Ansicht war ich auch als beim letzten Salzburgwiki-Stammtisch dieses Thema diskutiert wurde. Aber andere Meinungen waren stärker und ich erhielt den Auftrag, Quellen und Einzelnachweise auf dieselbe Ebene zu stellen, weil sie nach Ansicht Diskutierender zwei verschiedene Punkte/Ebenen darstellen. Für mein Gefühl sind Einzelnachweise aber "Unterquellen". Nun gut, ich habe ziemlich viele Artikel in diese Richtung schon korrigiert und bitte eben, dieses Schema nun beizubehalten erklärt gerne Peter --Peter (Diskussion) 21:33, 14. Nov. 2021 (CET)

Tja − vielen Dank für die Aufklärung! --Remora (Diskussion) 07:31, 15. Nov. 2021 (CET)

O.k., es wurde an einer Ecke des Tisches darüber geredet, hab das so am Rande mitbekommen. Dass es wirklich so ein relevantes Thema ist, hätte ich jetzt nicht gedacht und finde es auch überflüssig altes zu ändern. Wäre halt gut, wenn wir uns für die Zukunft auf eine Schreibweise einigen könnten, meint Elisabeth Höll (Diskussion) 14:43, 15. Nov. 2021 (CET)

Irgendwie nicht korrekt

Wenn man eine Fußnote oder einen Einzelnachweis im Text einfügt, wird diese/dieser automatisch - eingerückt! - unter Quellen als eine automatische Darstellung erzeugt. Füge ich <references/> ein, rückt das System ebenfalls die Anmerkung ein. Also ein klarer Hinweis, dass jedenfalls Einzelnachweise eine Untergruppe von Quellen sind und nicht eine gleichwertig dargestellte Quellenangabe. Wenn ich Quellen für etwas habe, habe ich "Quellen" und nicht "Quellen" und "Einzelnachweise". Denn Einzelnachweise sind ja Quellenangaben. Dazu kommt auch noch, dass es Artikel gibt, in denen zuerst Quellenangaben kommen und dann noch Weblinks. Nun erzeugt also das System unter Weblinks Einzelnachweise, die Quellenangaben darstellen. Aber sei es wie sei, in meinen Augen falsch und ich schüttle halt jedes Mal den Kopf meint kopfschüttelnd Peter (--Peter (Diskussion) 16:24, 27. Nov. 2023 (CET))

Mir ist klar, dass SalzburgWiki nicht Wikipedia ist, aber dort gibt es eine ganz klare Regelung, die in 90% aller Artikel (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Land_Salzburg) so durchgezogen wird: Zuerst "Literatur" (die allerrelevantesten Druckwerke zum Thema, mit deren Hilfe idR auch der Artikel über weite Strecken geschrieben wurde, idealerweise Monographien zum Lemma – nichts wo es eigentlich um etwas anderes geht, aber halt z.B. auf S.76 zufällig auch eine hilfreiche Info zum Lemma steht), dann "Weblinks" (wieder die allerrelevantesten wie z.B. ein Webauftritt zum Lemma, commons-Link, wiktionary-Link usw.) und dann am Schluss "Einzelnachweise", mit denen einzelne Aussagen des Fließtexts nachvollziehbar und nummeriert belegt werden (so wie das ja auch in gehobenen Druckwerken mit Fußnoten gepflogen wird; hier dürfen auch mit Seitenangabe Quellen stehen, in denen es vorrangig eigentlich um was anderes geht). Diese 3 Abschnitte sind stets gleichrangig formatiert. Die Wikisoftware ist so eingestellt, dass Einzelnachweise bei fehlendem references-tag einfach leicht eingerückt am Artikelende stehen, egal ob der darüberstehende Abschnitt "Quellen", "Links" oder "Fhjjggc" heißt (irgendwohin müssen sie ja). Eine automatische Aussage zur Hierarchiezugehörigkeit wird damit nicht getroffen. --Kuhni74 (Diskussion) 10:23, 28. Nov. 2023 (CET)

Ich schlage vor, Ihr Salzburger solltet euch mal im WP/de oder WP/en betätigen um internationale Erfahrungen zu sammeln. Liebe Grüße GrauerKeil (Diskussion) 09:33, 28. Nov. 2023 (CET)

Danke für eure Meinungen.

@Kuhni74: "Literatur - Weblinks - Einzelnachweise" als gleichwertig sehe ich ja auch. Doch gibt es viele Artikel ohne Literatur, aber mit Quellen. Unter Literatur verstehe ich Druckwerke und keine Aufsätze oder Artikel in Zeitschriften. Diese sind Quellen in meinen Augen. Daher war ja mein Ansatz, dass Einzelnachweise im Sinne von Quellen diesen unterordnet sind. Durch die Art der Wikisoftware-Darstellung werden aber Fußnoten eingerückt. Diese ohne Überschrift "Einzelnachweis" finde ich optisch nicht schön dargestellt. Und da war eben mein Ansatz, diese mit der Darstellung === Einzelnachweise === unter Quellen zu reihen. Diese Darstellung wurde bei oben erwähntem Stammtisch von einem im Salzburgwiki Mitwirkenden kritisch hinterfragt, worauf hin ich den Auftrag erhielt, Einzelnachweise in die aktuelle Darstellung umzuarbeiten.

@GrauerKeil: Grundsätzlich will das Salzburgwiki keine Kopie der deutschen Wikipedia sein. Einer der wesentlichen Unterschiede dieser beiden Wikipedien liegt darin, dass das Salzburgwiki nicht deutsch-straff durchorganisiert ist, sondern Spielräume in Gestaltung und Inhalt lässt. Den Hinweis auf "internationale Erfahrungen" finde ich etwas erheiternd. Die deutsche Wikipedia verwendet mittlerweile das Salzburgwiki und das Tochterwiki EnnstalWiki, auch als Quellennachweis. Anlässlich der Veranstaltung WikiAlpenforum Salzburger Orgellandschaft, die von der deutschen Wikipedia in Salzburg veranstaltet wurde, erläuterte Dr. Armin Brinzing, Leiter der Bibliotheca Mozartiana, auf Nachfrage, dass die Internationale Stiftung Mozarteum den Vornamen von Mozart nunmehr einheitlich "Amadé" schreibt und nicht "Amadeus". Die deutsche Wikipedia hatte jedoch beschlossen, weiterhin die nicht mehr aktuelle Schreibweise zu verwenden. Worin wir vom Salzburgwiki bei der deutschen Wikipedia "internationale Erfahrungen" sammeln sollten erschließt sich jedenfalls mir nicht.

Generell bin ich persönlich etwas empfindlich auf Andeutungen, das Salzburgwiki könnte lokal-kleinkariert sein und sollte sich sich bei internationalen Wikis eine Scheibe abschneiden. Das Salzburgwiki ist das zweitgrößte deutschsprachige Regionalwiki und braucht sich nicht zu verstecken. Das beweisen mir auch immer wieder Anfragen von Universitätsprofessoren sowie die Zusammenarbeit mit renommierten Persönlichkeiten Salzburger Archive. Aber damit bin ich jetzt vom eigentlichen Thema hier abgekommen. Man möge es mir verzeihen, aber als "Urgestein" seit Beginn dieses Wikis dabei, spielen eben manchmal auch Emotionen mit. Jedenfalls herzlichen Dank für eure Unterstützung und Meinungen hier im Salzburgwiki meint dankend Peter (--Peter (Diskussion) 11:32, 28. Nov. 2023 (CET))

Ich verstehe die Verwirrung nicht ganz. Eingerückt sind durch die Aufzählungen ja auch die Literaturangaben und Online-Quellen, nicht nur die Einzelnachweise. Warum Einzelnachweise den Quellen untergeordnet sein sollen, die Literatur aber nicht, kann ich auch nicht nachvollziehen, weil Literatur ist ja auch eine Quelle (übrigens: auch eine Zeitschrift ist idR ein Druckwerk). Nachvollziehbar fände ich (wenn einem der Begriff "Quellen" schon so ein Anliegen ist) eine Hauptüberschrift (==) "Quellen", und darunter mit === dann Literatur, Weblinks (für generelle Betrachtung) und Einzelnachweise (kann Gedrucktes oder Weblink sein). Die Frage ist halt, wie groß der Mehrwert solch extrem arbeitsaufwendiger Änderungen überhaupt ist. --Kuhni74 (Diskussion) 13:26, 28. Nov. 2023 (CET)

Danke, ja, das ist für mich ein Ansatz zu einer neuen Betrachtung freut sich dankend Peter (--Peter (Diskussion) 13:33, 28. Nov. 2023 (CET))

Ich möchte ein Wort über die Kategorie "Literatur" verlieren:

Die Angabe von Quellen (zu denen eigentlich auch Einzelnachweise gehören) ist ein wesentliches Qualitätsmerkmal eines (Salzburgwiki-)Artikels. Auch Literatur (wozu auch Fachartikeln udgl. gehören) kann natürlich als Quelle dienen. Ein Abschnitt "Literatur" besagt nicht, dass es sich dabei um Quellen des Artikels handelt (auch wenn das so gemeint sein mag, besonders wenn es, wie in Wikipedia nicht selten, nicht auch einen Abschnitt "Quellen" gibt). Er besagt aber, dass die angeführten Werke Informationen zum Thema des Artikels enthalten. Neben einem Abschnitt "Quellen" muss es sich bei den in einem Abschnitt "Literatur" angeführten Werken um Informationsquellen handeln, die über das Thema des Artikels informieren, aber nicht (notwendigerweise) als Quellen benützt wurden (instruktives Beispiel: der Artikel "Bad Gastein").

Ein Abschnitt "Literatur" ist somit einem Abschnitt "Weblinks" (ob dieser vor oder nach den Quellen stehen sollte, wurde hier ausführlich diskutiert) vergleichbar. --Karl Irresberger (Diskussion) 02:33, 7. Dez. 2023 (CET)

Literatur - Weblinks - Quellen - Einzelnachweise

Abschnitt Literatur kann Quellen beinhalten, aber auch nur auf Literatur zum Thema hinweisen, ohne dass deren Inhalt in den Artikel bei dessen Erstellung oder Ergänzungen eingeflossen wären. Somit steht eine Eigenständigkeit dieses Abschnitts ja außer Frage. Ich habe schon verstanden, dass auch einzelne Artikel als "(Fach)Literatur" geführt gehörten, sofern sie kein Weblink oder Quellen sind.

Weblinks sind deshalb getrennt von allen anderen Abschnitten, da es ein Standard im Salzburgwiki ist, keine externen Weblinks im Fließtext, also im Artikel zu verwenden. Sie können sich auch unter Einzelnachweise als <ref></ref> finden. Weblinks sind eben Weblinks.

Quellen sollten primär einem Leser einen Überblick geben, woher der/die Autor(en) ihr Wissen für den Artikel bezogen haben. Dieser Abschnitt zeigt sich auch in der alltägliche Arbeit von mir als enorm wichtig, da ich immer wieder E-Mail-Anfragen erhalten, aus welcher Quelle diese und jene Aussage im Artikel stammt.

Und genau hier - bei den Einzelnachweisen - ergeben sich meine Zweifel, ob diese tatsächlich ein eigenständiger Abschnitt sind oder nicht, wie ich jetzt aus anderen Meldungen auch herauslese, doch Teil der Quellen sind. Grund für meine Überlegungen und eigentlich auch dem Wunsch, Einzelnachweise mit drei =-Zeichen zu katalogisieren, ist es, optische Verbundenheit von Abschnitten zu erzeugen. Wir unterscheiden ja auch in anderen Artikeln innerhalb von Abschnitten mit Unterabschnitten. Nur genau bei den Quellen soll es keinen Unterabschnitt geben. Das verstehe ich eben nicht. Ich könnte jetzt einfach aus allen 45 483 Artikeln die Überschrift == Einzelnachweis == automatisch entfernen. Aber dann stünde unter der letzten Quellenangabe, eingerückt, quasi als Ergänzung zu dieser letzten Quellenangabe, der Einzelverweis. Optisch nicht schön, weil nämlich die Entfernung von == Einzelnachweise == und/oder <references/> vom System automatisch folgendes Erscheinungsbild erzeugt:

Beispiel Quellen und Einzelnachweise zusammengezogen

den den Pfeil ↑ wird dem Leser überdies signalisiert, dass diese Zeile "irgendwo" im Text etwas ergänzt.

Es soll mir keiner nachsagen, dass ich mir nicht Gedanken über ein zeitgemäßes Erscheinungsbild des Salzburgwikis mache - andere Wikipedien waren und sind für das Salzburgwiki nur bedingt Vorlagen, weil das Salzburgwiki eben das Salzburgwiki ist und keine Kopie. Ich werde also das in meinen Augen "Durcheinander" lassen meint Peter (--Peter (Diskussion) 13:00, 7. Dez. 2023 (CET))

Lieber Peter, im Hinblick auf deine Wortwahl "Es soll mir keiner nachsagen, ..." fürchte ich, dass du meine Gedanken als Kritik an deinen Ausführungen oder sogar an deiner Person aufgefasst hast. Dazu möchte ich festhalten, dass ich nicht wüsste, wo aus meinen Ausführungen eine solche Kritik herausgelesen werden könnte, und dass eine solche Kritik keinesfalls in meiner Absicht lag. Ich sehe vielmehr eine große Übereinstimmung. Meine Bemerkung, dass zu "Literatur" auch Fachartikel udgl. gehören, hatte Antwortcharakter gegenüber Kuhni74 ("Unter Literatur verstehe ich Druckwerke und keine Aufsätze oder Artikel in Zeitschriften") und wollte dir somit keineswegs mangelndes Verständnis in dieser Sache unterstellen. --Karl Irresberger (Diskussion) 01:31, 8. Dez. 2023 (CET)

Sei unbesorgt lieber Karl, ich habe deinen Beitrag nicht als Kritik empfunden. Mit meinen Worten will ich zum Ausdruck bringen, dass ich Entwicklungen und Veränderungen im Salzburgwiki sehr genau beobachte und eben manchmal auch etwas öffentlich zur Diskussion stelle. Und nicht nur vor mich hin korrigiere meint herzlich Peter (--Peter (Diskussion) 07:59, 8. Dez. 2023 (CET))

😊 --Karl Irresberger 01:47, 9. Dez. 2023 (CET)

Anführungszeichen im Salzburgwiki

Ich habe da mal Anführungszeichen entsprechend den Rechtschreibregeln gesetzt. Z.B.: Titel "Hofrat".

Kursivschreibung statt Anführungszeichen?
Ich wäre überhaupt dafür, im Salzburgwiki Anführungszeichen entsprechend den Rechtschreibregeln zu setzen, wie im Beispiel mit dem Titel "Hofrat". Das könnte aber eine Minderheitsmeinung sein oder sogar eine Abweichung vom Wikistandard; denn man findet im Salzburgwiki und in der Wikipedia häufig, dass statt Anführungszeichen Kursivschreibung verwendet wird: "der Titel Hofrat".

Anführungszeichen bei Anführung von Artikelnamen weglassen?
Es könnte außerdem ein Wikipedia- und Salzburgwiki-Standard sein, entgegen den Rechtschreibregeln Anführungszeichen wegzulassen, wenn eine typografische Auszeichnung wie insbesondere die Kennzeichnung als Link vorhanden ist (zB Salzburgwiki-Artikel "Hofrat") - sind hier abweichend von den Rechtschreibregeln die Anführungszeichen wegzulassen? (Und hat das einen Mehrwert?) --Remora (Diskussion) 18:01, 27. Mär. 2021 (CET)

Vielen Dank für diese Information, denn es gibt dazu keine (mir bekannte) (Salzburg)Wiki-Regel. Es soll auch kein Problem sein, so zu schreiben meint Peter (--Peter (Diskussion) 21:34, 27. Mär. 2021 (CET))

Kategorien für Berge auf Grenzen

Sehr geehrter Herr Krackowizer!

Ehrlicherweise muss ich gleich vorausschicken, dass ich hier neu bin, ich habe jedoch einige Wikipedia-Erfahrung. Am Beispiel Kasereck haben Sie die Kategorie Göriach gelöscht, weil der Gipfel sich lt. AMAP angeblich nur im Gemeindegebiet von Lessach befinde. Ich behaupte mal ohne Beleg, dass der Grenzstein exakt am Gipfel steht und der Gipfel daher zu beiden Gemeinden gehört. Ebenso ist es mit den übrigen Gipfeln dieses Kammes (Hochgolling, Steinkarlegg, Weißhöhe, Wirriegelhöhe, Kampelfenster, Kreuzhöhe sowie mit dem ganzen Grenzkamm zur Steiermark. Und auch wenn (was ich mir nicht vorstellen kann) die Gemeindegrenze wenige Meter vom Gipfel vorbei führte, wäre der Berg (der mit seinen Hängen ja meist kilometerweit reicht) ja doch für beide Gemeinden relevant. Diese Problematik stellt sich natürlich in ganz Salzburg, ich habe stichprobenartig die gleiche Problematik für Großes Mosermandl, Großes Wiesbachhorn gefunden. Auf Wikipedia wird z.B. das Große Wiesbachhorn beiden Talgemeinden (Fusch, Kaprun) zugeordnet, was ich für sinnvoll erachte. Wie soll hier vorgegangen werden? Ich beuge mich natürlich dem Usus auf Salzburg-Wiki, falls das andernorts schon ausdiskutiert worden sein sollte. Aber nachvollziehen kann ich es derzeit nicht. Liebe Grüße, --Kuhni74 (Diskussion) 23:34, 12. Jan. 2021 (CET)

Lieber Christof, zunächst - wir hier im Salzburgwiki sind alle per du wenn es dir recht ist (ansonsten gerne natürlich die Sie-Form).

Zum Thema: Grundsätzlich möchte das Salzburgwiki keine Kopie der deutschen wikipedia sein und geht daher manchmal andere Wege.

Es ist schon klar, dass sich ein Berg aufgrund seiner Größe auch in zwei oder mehreren Gemeinden erheben kann. Die Frage ist nur, wie sollten wir Berge kategorienmäßig zuordnen? Einfach alle Gemeindekategorien zuordnen, in denen ein "Zipfel" eines Berghanges liegt? Wo endet aber ein Berg? Oder nach Sichtweise? Dann läge das Kitzsteinhorn in Zell am See ... Ein für uns gangbarer Weg ist die Festlegung einer Kategorie nach im Internet abruf- und überprüfbaren Quellen: SAGIS zeigt bei Abfrage die Gemeinde an, in der sich der höchste Punkt eines Berges befindet. Das sollte einmal die zuordnungsbare Kategorie sein.

Im Text hast du natürlich die Möglichkeit die Lage näher zu beschreiben. Und nach deinem Hinweis zum Kasereck kann mir jetzt doch auch vorstellen, dass es in manchen Fällen - wie jenen Bergen, die gut abgegrenzt, zwischen zwei Tälern sich erheben, auch beide Gemeindekategorien zugeordnet werden könnten. Im Fall des Kaserecks werde ich die von mir gelöschte Kategorie wieder einfügen. Aber eine solche Mehrfachzuordnung sollte wirklich nur dann erfolgen, wenn sie klar nachvollziehbar ist. Bei rund 600 Berg-Artikel hast du jetzt aber ein weites Betätigungsfeld meint schmunzelnd Peter (--Peter (Diskussion) 09:10, 13. Jan. 2021 (CET))

Vielen Dank, gerne per Du :-) Für die allermeisten Grenzberge gilt, dass 2 Gemeinden involviert sind, in wenigen Fällen auch 3 und in ganz ganz seltenen Fällen 4. Ich denke, dass jenen Fällen, wo 2 relevant sind, unser Hauptaugenmerk gelten sollte. Ob es dann weiters noch irgendeinen Zipfel gibt, das sollte dann wohl nach subjektiven Ermessen beurteilt werden, das lässt sich nicht standardisieren. Aber um beim Kitzsteinhorn zu bleiben - das gehört m.E. ganz eindeutig sowohl zu Kaprun (Nordosthang) als auch zu Uttendorf (Südwesthang). Von Zell sieht man es zwar, aber Sichtbarkeit sollte gewiss kein Kriterium sein. Zu SAGIS: bei "genauem" Reinzoomen könnte man wirklich meinen, dass der Gipfel, der (zumindest mir) über die Suchmaske als blau blinkender Punkt erscheint, um vielleicht 3m auf der Uttendorfer Seite läge. Das ist aber mit Sicherheit nur ein Digitalisierungsmangel bzw. ein Überinterpretieren der technischen Kartenauflösung. In der basemap darunter liegt der Gipfelpunkt exakt an der Grenze, und das trifft wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Realität. Beim Hochgolling ist es schon allein im SAGIS mit darunterliegender Geländeschummerung augenfällig, dass die SAGIS-Marke ca. 15m westlich des realen Gipfels liegt - das ist einfach ein Lagefehler, der nicht für real gehalten werden darf. Beim eingangs erwähnten Kasereck ist die basemap-Marke ca. 2m auf der Göriacher Seite, die SAGIS-Marke ca. 1m auf der Lessacher Seite (und das sind schon sehr geringe Lagefehler). Die Wirklichkeit ist irgendwo dazwischen. Aber der Grenzstein ist in 99,99% aller Fälle am höchsten Punkt, allein schon deshalb, weil man beim Vermessen von möglichst vielen Talorten hinaufsehen können muss, und nicht nur von einer Seite. Die seltenen Ausnahmen sind vergletscherte Gipfel wie z.B. Großvenediger, Mont Blanc, wo der höchste Punkt von Eis gebildet wird, wo man nicht gut einen Grenzstein setzen kann. Der Fußpunkt des Venediger-Gipfelkreuzes steht daher auch ca. 2m niedriger als der Firngrat (das ändert sich auch je nach Schneelage und Windverfrachtung alle paar Wochen und Monate und wird daher zurecht vermessungstechnisch nicht abgebildet). Aber das sind wieder Sonderfälle, mit denen wir uns nicht aufhalten sollten.

Klar liegt da einige Arbeit vor mir oder wem auch immer, aber genau deswegen wollte ich das mal diskutiert haben, bevor ich mir Arbeit mache, und jemand anderer hat nochmals Arbeit, alles rückgängig zu machen... Aber mein Vorschlag wäre: Wenn bei SAGIS der Gipfelpunkt < 50m (das ist 1mm auf der ÖK50, also quasi "nichts") neben der Grenze liegt, dann können wir ihn getrost als "genau auf der Grenze liegend" betrachten. Wir könnten natürlich noch einen SAGIS-Kenner befragen, der kann uns vielleicht mehr zur Historie, Digitalisierungsweise und zu Lagefehlern der unterschiedlichsten Layer sagen (ich vermute, er würde schmunzeln), aber das führte wohl ein bisschen zu weit. --Kuhni74 (Diskussion) 16:23, 13. Jan. 2021 (CET)

Danke für deine ausführliche Antwort, der ich inhaltlich zustimmen kann. Ergänzend möchte ich noch darauf hinweisen, dass bei Abfrage von SAGIS (altes und neues System) im Suchfeld immer eine Gemeinde zum Suchobjekte angeführt wird. Diese Gemeinde sollten wir primär den Berg (im Text) zuweisen meint dankend Peter (--Peter (Diskussion) 16:54, 13. Jan. 2021 (CET))

Ich denke, dass das wohl eher eine verwaltungstechnische und daher in der GIS-Datenbank abgebildete Feinheit ist, dass ein Gipfel technisch nur in einer Gemeinde liegen kann, weil es ihn sonst in einer Datenbank doppelt gibt. Dieses Problem gibt es z.B. beim Bundesdenkmalamt (sh. Diskussion auf Wikipedia). Das hat aber nicht zwingend damit zu tun, dass ein Berggipfel physisch nicht wirklich auch in einer zweiten Gemeinde liegen kann (dem Berg ist die Datenbank ja wurscht). Aber meinetwegen können wir gern die "vorrangige" Gemeinde (z.B. im Lemma bei Zweideutigkeiten wie z.B. jüngst beim Großeck) gemäß SAGIS wählen, dann ist es einheitlich und klar. Die Kategorien erlauben aber eben genau doch eine Doppel- und Vielfachzuordnung, das ist ihr Charme (und gleichzeitig die Gefahr, wenn man zu viele verwendet). Aber im Fließtext zu schreiben, dass der Gipfel angeblich knapp nicht in der anderen Gemeinde liegt, halte ich für spekulativ und daher problematisch, wenn man die Situation nicht wirklich genau kennt. --Kuhni74 (Diskussion) 17:38, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich war so frei und habe mit jemand vom Amt der LReg. korrespondiert (Namen möchte ich hier sicherheitshalber nicht veröffentlichen, ich weiß nicht, ob man hier eine Art "persönliche Nachricht" schicken kann, ich vermute nein, aber ich kann den Namen gern per Mail schicken wenn gewünscht).

Die Situation ist kompliziert, aber kurzgefasst ungefähr die: Die in jeglichen offiziellen GIS-Datenbanken verwendeten Grenzlinien stammen aus der "Urmappe", also dem Franziszeischen Kataster, der in Sbg vor 190 (!) Jahren, in manchen anderen Bundesländern schon früher, vermessen wurde. Die damals zur Verfügung stehenden technischen Messmethoden waren erstaunlich genau und die Sorgfalt der Bearbeiter suchte ihresgleichen, aber natürlich mit heutigen Methoden sind sie nicht zu vergleichen. Dennoch wurden auf weiten Strecken diese Gemeindegrenzen seit 190 Jahren nicht mehr angegriffen, sondern gelten im BEV, beim SAGIS und in allen anderen Bundesländern als die "Bibel", auch wenn sie noch so fehlerhaft wären (und sicherlich sind). Lediglich im Flachland wurden dann und wann (Flurbereinigungen, Großprojekte etc.) Nachvermessungen angestellt, aber im schwer zugänglichen Hochgebirge kann man davon ausgehen, dass die Grenzdaten 190 Jahre alt sind. Gipfelpunkte hingegen wurden jüngst erst in modernsten Laserscan-Aufnahmen ermittelt und gleichermaßen kommentarlos wie (meines Erachtens) naiv über den Grenz-Layer des Franz. Kat. drübergelegt, der natürlich mit dem Naturzustand nicht sehr viel zu tun hat. Das hat zur Folge, dass ein Gipfel vor 190 Jahren zwar als exakt auf der Gemeindegrenze liegend gemessen und kartiert wurde, aber da die Laserscan-Aufnahmen nun einfach mit den historischen Grenzlinien verglichen werden, erweckt das nun den Eindruck, dass ein Gipfel scheinbar wirklich nicht auf der Grenze läge. Das ist allerdings nur im GIS so, mit der Natur stimmt das überhaupt nicht überein, aber für den Verwaltungsbeamten ist halt nicht die Natur, sondern das GIS die subjektive Wirklichkeit. Das hat nun wieder zur Folge, dass die auf SalzburgWiki getätigten Angaben, ein Gipfel läge um ein paar Meter abseits der Grenze, nur aufs GIS bezogen stimmen, auf die Natur bezogen stimmen sie halt nicht. Angeblich klafft z.B. in den Daten zwischen Pinzgau und Osttirol (Grenzlinie durchwegs über 2000 m Seehöhe) ein historisch bedingter und immer noch nicht bereinigter (!) Datenfehler, der sich lt. dem Beamten sogar auf viele km² beläuft! Angenommen, in ferner Zukunft werden die Laserscan-Aufnahmen noch wesentlich höherauflösend, sodass man zweifelsfrei die Grenzsteine identifizieren kann, wird man sicher seine blauen Wunder erleben (ich vermute Lagefehler im 10er-Meter-Bereich), aber das tangiert jetzt offenbar noch niemand (außer vielleicht mich, aber so wichtig nehm ich mich jetzt wieder nicht).

Also wenn wir im SalzburgWiki als Bezug das SAGIS heranziehen, dann können aus meiner Sicht die ursprünglich von mir kritisierten Grenzpunkt-Behauptungen und meinetwegen auch Kategoriezuordnungen zu bleiben, auch wenn das mit der Natursituation halt nur wenig zu tun hat, aber anders ist das vorläufig nicht zu lösen. Es wäre aber anzudenken, dies auf jeder relevanten Seite zumindest irgendwie zu vermerken (z.B. "Gipfel liegt laut SAGIS einige Meter neben der Grenze" oder noch ein wenig detaillierter "der mittels Laserscan identifizierte Gipfel liegt 15 Meter neben der im Franziszeischen Kataster definierten Grenzlinie", dann kann sich jeder seinen Reim drauf machen).

Was meinst Du? --Kuhni74 (Diskussion) 13:35, 29. Jan. 2021 (CET)

"Gipfel liegt laut SAGIS einige Meter neben der Grenze" oder noch ein wenig detaillierter "der mittels Laserscan identifizierte Gipfel liegt 15 Meter neben der im Franziszeischen Kataster definierten Grenzlinie", oder ähnliche Hinweise, ja, das finde ich gut. Es sollten ja sowieso auch Quellenanlagen bei den Bergartikeln sein. Also wäre die Situation für alle klar.

Grundsätzlich ist es halt so im Salzburgwiki, dass es eine nachvollziehbare Quellenangabe geben sollte. In früheren Salzburgwiki-Zeiten gab es manchmal, oft Angaben dem Gefühl nach oder wie man es eben so gehört hatte, irgendwann. Daher möchte ich vermeiden, dass jetzt vielleicht selbsternannten Landvermesser Gipfel hin und herschieben, weil doch die offiziellen Angaben eh' nicht stimmen. Es sollte schon auf einer nachvollziehbaren Quelle basieren.

Die Zuordnung zumindest einer Gemeindekategorie hat den Sinn, dass sich ein Leser ein Bild machen kann, was einerseits in einer bestimmten Gemeinde liegt und andererseits hier im Salzburgwiki bereits vorhanden ist. Hier gibt es sicherlich bei vielen Artikeln Nachholbedarf. Einerseits hatte wir früher nicht jene Internet-Quellmöglichkeiten wie heute und andererseits hält sich nach wie vor sehr hartnäckig die landläufig Art, dass etwas "bei" einer Gemeinde ist, aber nicht "in" dieser Gemeinde (wenn es außerhalb des Ortskerns ist).

Danke jedenfalls für deine Initiative, die wir hier im Salzburgwiki immer gerne sehen. Namensnennung müssen ja nicht sein, solange man nachfragen kann meint dankend Peter (--Peter (Diskussion) 18:38, 29. Jan. 2021 (CET))

Ist gut, werde ich schrittweise umsetzen! Gipfel "verschieben" wäre klarerweise nicht gut, aber Quellenangaben sind sicherlich das Wichtigste. --Kuhni74 (Diskussion) 12:54, 2. Feb. 2021 (CET)