Diskussion:Hagenauer - ihre Herkunft

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Der Stammsitz bei Schrobenhausen

Der heutige Weiler "Högenau" im Hagenauer Forst, etwa 1 km westnordwestlich von Königslachen bei Schrobenhausen, müßte mit dem alten Stammsitz zusammenhängen. Allerdings finde ich den ursprünglichen Burgstall nicht. Der Weiler selbst hat keine alte Bausubstanz und die Geländeform direkt im Weiler deutet nicht auf alte Bauwerke hin. Die örtliche Kapelle ist viel zu jung und der Hügel zu klein, vermeintliche Gräben im Wald einige Meter im Süden des Weilers sind vermutlich Spuren einer Sandgrube und eines alten Hohlwegs. Gibt es Quellen, wo die alte Burganlage gelegen haben könnte?

  • Leider gibt es keine genauen Angaben über die Lage des alten Stammsitzes Hagenau im Hagenauer Forst. Der einzige Hinweis den ich diesbezüglich kenne, ist in einer rudimentären Karte "Gericht Mosen um 1300" eingetragen. Dort findet man den "Edelsitz Hagenau" (Hagenovve, mit Hof und Hube) und den Hagenauer Forst (Forst Hagenawe). Der Edelsitz war möglicher Weise nur eine hölzerne Feste und keine steinerne Burg. Jedenfalls wurde der Sitz nach Verwüstungen verlassen und 1348 verkauft und 1364 geschliffen. Der neue Stammsitz befand sich dann bei Allershausen und wurde von Stephan Hagenauer zu Allershausen 1484 verkauft. Die Karte von der Lage des alten Stammsitzes bei Schrobenhausen ist unter folgendem link zu finden: http://www.vgem-sob.de/index.php?id=130,319 zu finden. mfG Wolfgang (Diskussion) 18:28, 6. Apr. 2015 (CEST)
    • Vielen Dank, das ist ein guter Hinweis. Der Sitz müßte für das 14. Jahrhundert eigentlich ordentlich befestigt gewesen sein, da die anderen beiden Burgen auch auf repräsentative und militärisch gut nutzbare Gebäude hinweisen. Freilich muß das nicht notwendigerweise ausschließlich auf Steingebäude zutreffen, auch wenn eine Wahrscheinlichkeit gegeben ist. Ich habe mich mit dem, was als Holzbauweise bezeichnet wird, die letzte Zeit ein bißchen beschäftigt und bin mittlerweile der Meinung, daß solche Bauwerke eigentlich treffender als Lehm-Holz-Stein-Bauwerke bezeichnet werden müßten und ihrer Art nach vermutlich deutlich älteren keltischen Bauweisen sehr ähnlich gewesen sind. Eine wichtige Rolle dürften dabei Fachwerkbautechniken gespielt haben, wie sie bei manchen Wirtschafts- und Nutzgebäuden der Staufer nachweisbar sind. Die bisherigen wissenschaftlichen Rekonstruktionsversuche von frühmittelalterlichen Burgen und kleineren hochmittelalterlichen Motten kranken jedenfalls aller Wahrscheinlichkeit nach daran, daß man in der Wissenschaft oft sehr auf Holz als alleinigen Baustoff fixiert ist. Schon der notwendige Brandschutz legt jedoch einen umfassenden Einsatz von Lehm- und dicken Lehmputzen nahe. Lehm ist bei einem passenden Dachüberstand zweifellos ein sehr geeignetes und haltbares Material. Der alte Stammsitz könnte durchaus eine solche Motte mit Wirtschaftshof gewesen sein, aber sowohl der damals notwendige repräsentative Status, als auch die Bauweise der ursprünglichen Burganlage bei Braunau am Inn, sprechen meinem Eindruck nach eher für einen Anlage mit zumindest teilweisen Steingebäuden. Was bei der Suche nach dem Standort der Burganlage irritiert, ist das Fehlen von Grabenanlagen oder von deren Überresten als leichten Geländemulden in den Flurstücken, die eigentlich in Frage kämen. --Hagenau (Diskussion) 15:05, 15. Nov. 2015 (CET)

Führen des Namens

Hallo @Wolfgang, du schreibst: "Seit der Erblichkeit der Lehen im Jahr 1037 führten die Herren von Hagenau einen festen Familiennamen, um ihre Erbansprüche geltend machen zu können. Sie nannten sich dann nach ihrem Edelsitz und Forst Hagenau bei Schrobenhausen in Bayern, der nordwestlich von Freising lag." Dagegen spricht natürlich, daß Bischof Gottschalk den Namen schon trägt. --Hagenau (Diskussion) 18:24, 2. Dez. 2015 (CET)

  • Hallo Hagenau Das ist richtig, aber bei Bischof Gottschalk ist es ausschließlich als eine Herkunftsbezeichnung zu verstehen, also als Beinamen und noch nicht als (ver)erbbarer Familiennamen. Er wird ja in den Urkunden nur einmal als "Gottschalcus ex stirpe nobilium de Hagenau" (Gottschalk aus dem edlen Geschlecht von Hagenau) genannt, und sonst Bischof Gottschalk bzw. "Gottschalk von Freising". Somit war dies korrekter Weise noch kein (in heutigem Sinn) Familienname, sondern eine Herkunftsbezeichnung, auch wenn er ein Hagenauer war. Beinamen konnten sich damals bei Personen auch zu Lebzeiten ändern, z. B. wenn sie Besitzer eines neuen Lehens wurden, oder woanders hinzogen, wie Gottschalk, der Bischof von Freising wurde und dann Gottschalk von Freising (statt Gottschalk von Hagenau) genannt wurde.
    • Hallo Wolfgang vielen Dank für die Anmerkung. Ein Familiennname im heutigen Sinn kommt freilich noch nicht in Betracht, aber das Geschlecht hätte damit immerhin schon einen Namen. --Hagenau (Diskussion) 21:53, 2. Dez. 2015 (CET)

Kurzinfo aus wikipedia - Familiennamen: [1] "Im 9. Jahrhundert wurde erstmals in Venedig ein Beiname vererbt. Diese Sitte breitete sich von dort aus im 10. Jahrhundert nach Norditalien und Südfrankreich aus. Im 11. Jahrhundert gelangte der Gebrauch nach Katalonien und Nordfrankreich, im 12. Jahrhundert nach England und in das Gebiet der Schweiz. Danach wurde der Gebrauch eines festen Familiennamens auch in den west- und süddeutschen Städten üblich." Familiennamen in Deutschland hatten sich bei adeligen Familien jedoch bereits ab 1037 begonnen durchzusetzen, um damit eben ihre Erbansprüche geltend machen zu können.

Zwischen 1006 und 1036 wurde mehrmals ein Guntpolt (von Hagenau?) in Freisinger Urkunden erwähnt. Er wurde noch nicht mit dem Beinamen von Hagenau genannt, obwohl man annimmt, dass jener Guntpolt ebenfalls zur Sippe der Hagenauer gehört hat. An Hand von Leitnamen läßt sich eine Sippenzugehörigkeit ableiten, so wie bei dem Namen Guntpolt. Ein Guntpold von Hagenau (der als Stammvater der Hagenauer gesehen wird) wurde 1068 in den Freisinger Urkunden als "de Hagenau" genannt. Erst seither finden wir den vererbten fixen Familiennamen "von Hagenau" in den Urkunden. Davor hatten sich Familienmitglieder möglicher Weise nach anderen Besitzungen genannt, d. h. davor waren die Beinamen variabel. Wolfgang (Diskussion) 19:25, 2. Dez. 2015 (CET)

  • Diese Meinung ist tatsächlich sehr plausibel aufgrund der bekannten Urkundenlage und ihrer Rezeption in der Wissenschaft. Ich bin mir bei dem Thema nicht mehr sicher, seit ich mich mit der Herkunft der Staufer beschäftigt habe. Da taucht früh der Name "Büren" (="Beuren"?) auf, der eine besondere Rolle spielt. "Beuren" bzw. "Beuron" ist vermutlich ein mythisch aufgelader Bezug und von der Herkunft her keltisch. Ich vermute daher, daß alte edelfreie Familien, die einen sagen wir... "gehobenen" Anspruch hatten, ihre Identität als Familie oder Geschlecht schon sehr früh betont haben. Vermutlich hat es auch im süd- und westgermanischen Adel schon lange vor der Jahrtausendwende zum guten Ton gehört, den eigenen Clan zu betonen bzw. etwas zu überhöhen oder sogar zu mystifizieren - und einen Namen für das Geschlecht zu wählen. Bei den Hagenauern vor der Jahrtausendwende vermute ich in diesem Zusammenhang offen gesagt eine besondere Ahnfrau oder einen anderen besonderen Bezug. --Hagenau (Diskussion) 21:53, 2. Dez. 2015 (CET)
    • Habe gerade die Genealogie der Staufer angesehen, da haben wir einen ähnlichen Fall wie bei den Hagenauern. Die Namensgebung des Geschlechts hat erst unter Friedrich I. von Staufen (*um 1050; † 1105) stattgefunden, der die Burg Hohenstaufen ab 1070 gebaut hat, und die dann namensgebend für das Geschlecht wurde. Die Staufer davor hatten ja andere Beinamen, je nach Herkunft bzw. Sitz. Sie werden aber in der Fachliteratur der Einfachheit halber auch als Staufer bezeichnet. Und zu der These einer besonderen Ahnfrau bei den Hagenauern: Dem kann ich nur zustimmen, denn die Hagenauer werden stets als Seitenlinie eines mächtigen Geschlechtes erwähnt (zur großen Sippe der Huosi (Huosierer) und Andex (Andechser) gehörig, in näherer Beziehung der von Tauer und Hohenwart, sowie der Grafen von Ottenburg-Grögling) was natürlich eine "Ahnfrau" aus einem bedeutenderen Geschlecht impliziert. Wolfgang (Diskussion) 11:25, 3. Dez. 2015 (CET)