Quelltext der Seite Diskussion:Eberhard II. von Regensberg

''' Tod des Inquisitors Konrad aus Marburg '''

Unter "Leistungen als Bischof" steht in Klammern eine Anmerkung, die sich auf die Ritter von Dernbach bezieht: Die Ritter von Dernbach hatten den sadistischen und kriminellen Inquisitor "Konrad von Marburg", richtiger "Konrad aus Marburg", mit seinen Helfern in Beltershausen bei Marburg erschlagen. Nachdem es sich dabei um eine Tat zur Abwendung weiterer schwerer Straftaten durch den Betroffenen und seine Helfer gehandelt hat und diese Tat offensichtlich mit wichtigen Entscheidungsträgern des Heiligen Reiches wie sehr wahrscheinlich dem Erzbischof von Mainz koordiniert war, kann es sich nicht um einen Mord gehandelt haben. Für diese Bewertung spricht auch das Ausbleiben jeder ernsthaften Strafe, insbesondere weil sich die Ritter von Dernbach zu ihrer Tat jederzeit öffentlich und freiweg bekannt haben. --[[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] ([[Benutzer Diskussion:Hagenau|Diskussion]]) 22:22, 10. Aug. 2019 (UTC)

:'''Mord oder Hinrichtung?'''
:In der Geschichte und auch in der Kriminalstatistik lassen sich Mord und Totschlag öfters nicht klar trennen, leichter hingegen in aller Regel Mord und Hinrichtung. Unstrittig ist aber, dass Exekutionen nur durch Gerichte (oder allenfalls durch Fürsten) im streng geregelten Rahmen der Blutsgerichtsgarkeit zu vollziehen waren, es sei denn das Opfer war zuvor (von zuständiger Seite) vogelfrei erklärt worden. Indirekte Schlüsse, dass Morde nur dann vorliegen können, wenn nach der Tat die Täter gesucht und inhaftiert worden waren, sind  nicht zulässig. Solche Taten konnten im Nachhinein auch stillschweigend toleriert worden sein, vor allem wenn der oder die Täter Adelige von hohem Einfluss waren. Die Tötung (bzw. genauer der Mord) war moralisch wohl sehr verständlich, ob sie aber legal war, d.h. von einem Gericht angeordnet, ist damit nicht gesagt. Bitte m. E. nicht wortklauben. Die Tat war offensichtlich nicht von Gerichten angeordnet, es handelt sich daher nicht um eine angeordnete Hinrichtung. Übrigens besaß der Erzbischof nominell selbst kein Recht Todesstrafen anzuordnen oder zu exekutieren. Entscheidungsträger des Römisch-Deutschen Reich konnten ebenfalls keine Todesstrafen verhängen ohne nominell die Gerichte damit befasst zu haben. (Dass in Einzelfällen die Rechtsbarkeit seitens der Mächtigen unbeachtet blieb, sei nicht bestritten, ändert hier aber nichts.) Die Täter hatten übrigens sehr wohl eine Strafe erhalten, sie mussten an einem Kreuzzug teilnehmen.   --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 14:08, 11. Aug. 2019 (UTC)

:: '''Hinrichtung zur Abwehr absehbar zur Ausführung anstehender Verbrechen gegen Leib und Leben '''
:: Ich versuche mich einmal darin, stilecht in der Begrifflichkeit und der Logik der damaligen staatlichen Entscheidungsträger zu argumentieren und plädiere daher, ebenso wie die Vertreter des Heiligen Reiches in dem zu jener Zeit eigens einberufenen, außerordentlichen Gerichtsverfahren, für den faktischen Freispruch der "miles de theyrinbache", sprich der geschätzten Ritter von Dernbach, durch eine Einstellung des Verfahrens gegen eine symbolische Bußzahlung. 
:: Die Gründe: Es lag eine Tötung im Sinne einer Hinrichtung, sehr wahrscheinlich im Staatsauftrag, in jedem Fall aber im objektiven Staatsinteresse, zur Abwehr eines drohenden Massenmordes an Unschuldigen durch Konrad Krötenritt aus Marburg und seine Mordhelfer ("Mordbuben") vor. Die Straftatbestände gemäß § 211 Mord, heutiges deutsches StGB, treffen auf die Ritter von Dernbach nachweislich nicht zu. Zwar haben Sie vorsätzlich Menschen (in diesem Fall einen Psychopathen, Massenmörder und mutmaßlichen Sexualstraftäter sowie seine Mordhelfer) getötet, der §211, Absatz 2 sagt jedoch aus: "Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet." Die Subsummierung des Tatbestandes und damit die Bestrafung wegen Mordes ist von der Voraussetzung abhängig, dass eines der in Absatz 2 aufgezählten, sogenannten Mordmerkmale verwirklicht worden ist. Wenn wir die Tatbestandsmerkmale abprüfen, liegt, ebenso wie bei vielen versuchten oder vollendeten Tyrannenmorden (beispielsweise die Operation Walküre vom 20. Juli 1944), kein einizges dieser Merkmale vor. Der Richterspruch des stauferzeitlichen außerordentlichen Gerichtes, das Verfahren gegen die Ritter von Dernbach gegen eine symbolische Bußzahlung einzustellen, ist daher voll zu bestätigen. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Dernbach_(Adelsgeschlecht)#Ermordung_des_Ketzerrichters ). Mit Blick auf die absehbar zur Ausführung anstehenden Verbrechen des Konrad Krötenritt aus Marburg liegt ebenso kein Staatsverbrechen vor, da der Schutz des Lebens der zukünftigen Opfer schwerer wog, als das Lebensrecht des römisch beauftragten Serienmörders und der römisch beauftragten Mordbuben. Auch in diesem Punkt ist die stauferzeitliche staatliche Bewertung der unmittelbaren Bedrohungslage, das bedeutet die unmittelbare Bedrohung durch absehbar zur Ausführung anstehende Verbrechen gegen Leib und Leben der dem Königtum und der Staatlichkeit zum Schutz anbefohlenen Kinder des Heiligen Reiches durch den, an den vom König benannten, zuständigen Bischöfen vorbei, vom Haupt der, in Wahrheit dem Kaiser unterstehenden, römischen Kirche eingesetzten und bevollmächtigten Inquisitor und seine Mordhelfer, vollumfänglich zu bestätigen.  --[[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] ([[Benutzer Diskussion:Hagenau|Diskussion]]) 10:51, 12. Aug. 2019 (UTC)

:::'''Vom Kaiser angeordneter Mord?'''
:::Eine Hinrichtung erfolgt durch Gerichte, abseits derselben ist es Mord - auch dann wenn der Kaiser persönlich die Tötung angeordnet hätte. Eine  Anordnung des Kaisers (sie wäre höchst fragwürdig) ist nicht bekannt. Bitte lassen wir die Diskussion. Der Mord war bestenfalls Lynchjustiz, er war mehr als verständlich, rechtens war der Mord nicht. Konrad aus Marburg hat moralisch verständlich ja letztendlich ehrenwert gehandelt, auch wenn seine Tat Mord bleibt. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 19:20, 12. Aug. 2019 (UTC)

::::''' Objektiver Sachverhalt: Massenmörder wird durch Tötung gestoppt '''
:::: Ich möchte die Diskussion an dieser Stelle nicht abbrechen, weil nach Ihrer Argumentation jede aus einer Notwehrsituation oder einer erweiterten Notwehrsituation kommende, versuchte Tötung eines aktiv mordenden Täters, sprich eines allgemeingefährlichen aktiven Massenmörders, stark diskreditiert wäre. Das Thema wirft wichtige Fragen für die Neuzeit auf. Wenn man die Tötung aus einer erweiterten Notwehrsituation heraus leugnen und als "Mord" ansehen möchte, wie steht es dann beispielsweise mit dem Attentat auf Hitler vom 20. Juli 1944?
:::: Zurück zum getöteten Konrad Krötenritt aus Marburg... Zunächst ist das tatsächliche politische und rechtliche Szenario zu beachten. Erstens war der papstkritische Kaiser Friedrich II. aufgrund seines geopolitisch motivierten Engagements auf Sizilien ansässig und daher nicht mit dem Fall befaßt, sondern der, ebenfalls aus der Familie der traditionell der römischen Kirche und ihren Beauftragten wenig zugetanen Staufer stammende, deutsche König Heinrich VII. - und damit dessen rechtlich zuständige Pfalzgrafen und geistliche Fürsten. Zweitens ist anzumerken, daß auch im Heiligen Reich die Richter niemanden hingerichtet, sondern natürlich, so wie heute, der Bestrafung durch den Justizvollzug überantwortet haben. Das gilt auch für Schuldsprüche im Bereich der Blutgerichtsbarkeit, die ein Pfalzgraf oder ein vom König eingesetzter geistlicher Fürst, also ein Bischof, insbesondere ein Erzbischof 'und' Kurfürst als weltlicher Richter gesprochen haben. Drittens ist offensichtlich, dass die Hinrichtungen und Morde durch Konrad Krötenritt, die er im päpstlich-römischen Auftrag begangen hat, auch rein strukturell illegal waren, denn die Blutgerichtsbarkeit lag stets beim Heiligen Reich, nicht etwa bei der amtsanmaßenden römischen Kirche. Dafür spricht auch der weitere Verlauf nach dem Tod des Konrad Krötenritt. Die Rechtsprechung der weltlichen Seite hat den Prozeß gegen die Ritter von Dernbach auch gegen eine Bußzahlung eingestellt, die illegitime, angemaßte römische Rechtsprechung wollte in Ermangelung anderer Schädigungsmöglichkeiten die Kreuzzugspflicht gegen die Ritter von Dernbach durchsetzen. Auch die Folgerungen des Vatikans aus den Geschehnissen ist aufschlußreich, siehe dazu z. B. https://www.vatican-magazin.de/epaper/streik-bei-der-heiligen-inquisition-10-2017.html .
:::: Fazit: Es handelt sich bei der Tötung unweit von Marburg entweder um eine Hinrichtung im Auftrag der staatlichen Autorität, also des zuständigen Kurfürsten - und dann sehr wahrscheinlich mit Zustimmung von König Heinrich VII. - oder um eine Hinrichtung aufgrund einer Notwehrsituation mit Billigung des zuständigen Kurfürsten. Siehe dazu beispielsweise die Deutung im Artikel "Konrad von Marburg ist einer der ersten Inquisitoren des Mittelalters. Er errichtet ein Regime der Angst – bis eines seiner Opfer sich wehrt" unter https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2014/03/inquisition-konrad-von-marburg . Die moderne Rezeption der Tat spricht zwar inhaltlich gegen die Erfüllung des Tatbestandes "Mord", also eine Tötung mit Heimtücke oder aus niederen Beweggründen (Tatbestandsmerkmale siehe oben), aber verwendet wohl aus juristischer Unkenntnis den Begriff "Mord" bzw. "ermordet" trotzdem unreflektiert, beispielsweise im interessanten Beitrag von Bettina Sonja Ohler in "Die Anfänge der Inquisition / Konrad von Marburg" unter https://www.grin.com/document/105666 oder im Text von Prof. Dr. Alexander Patschovsky "Konrad von Marburg: Der erbarmungslose Inquisitor" unter https://www.wissenschaft.de/magazin/weitere-themen/der-erbarmungslose-inquisitor/ .
:::: Für die deutliche Notwehrsituation spräche neben der Mordbilanz des römisch beauftragten Konrad Krötenritt auch der Umstand, dass dieser sich mit dem versuchten Inquisitions-Mord an Graf Heinrich III. von Sayn und dessen Familie möglicherweise Zugriff auf dessen Pflegekinder, nämlich die Kinder der Elisabeth von Thüringen verschaffen wollte. Konrad Krötenritt war eine schlimme Gestalt.
:::: "In einer päpstlichen Reform der Ketzerverfolgung sah Papst Gregor IX. die Chance, Macht und Ansehen des Heiligen Stuhls zu stärken. Auf Kosten der Ortsbischöfe. Nur ihm, nur dem Papst selber sollte sie verantwortlich sein, die neue, zentrale, streng legale Inquisition. In Deutschland sollte die Reform beginnen. 1231 ernannte der Papst den Beichtvater der heiligen Elisabeth von Thüringen, den Weltpriester Konrad von Marburg, zum Inquisitor für ganz "Teutonia". Es war eine personelle Fehlentscheidung schlimmster Art. Wohl galt Konrad von Marburg als unbestechlich und als unerschrocken gegenüber weltlichen Behörden. Aber schon als Beichtvater der heiligen Elisabeth zeigte er merkwürdige Regungen. "Usque ad camisiam – bis aufs Hemd" ausgezogen, musste sich die 18-jährige Heilige zu seinen Füssen niederwerfen, worauf Konrad sie persönlich auspeitschte oder sie durch seine Knechte prügeln ließ, während er selber genussreich den Bußpsalm Miserere sang. Es lag in der Logik eines solchen Charakters, dass ihm die neue Würde eines Inquisitors für Teutonien wahnsinnig in den Kopf stieg. Statt, wie ihm der Papst aufgetragen hatte, eine korruptionsfreie Gerichtsbarkeit gegen die Ketzer aufzubauen, raste Ketzermeister Konrad in einem wahren Amoklauf quer durch Deutschland. [...] Und so ging es, Ketzer mordend, Ketzer brennend, quer durchs deutsche Land. Bis endlich, am 30. Juli 1233, ein paar couragierte Edelleute – durchaus fromme katholische Laien – den amoklaufenden Inquisitor packten und ihn, wohl in der Nähe von Marburg, totschlugen. Durch ganz Deutschland ging, wie stets in solchen Fällen, der Aufschrei der Erleichterung: Nie wieder so etwas! Nie wieder Inquisition!".
:::: Und nach der Einsetzung der Dominkaner als Leiter der Inquisition durch die römische Kirche: "Päpstliche Beamte, sogenannte Pönitentiare, kamen regelmäßig nach Norden gereist, um bereits überführten und verurteilten Ketzern gegen viel Geld römische Freisprüche zu verkaufen. 1249, nach sechzehn Jahren redlichem Bemühen, wurde es den Dominikanern von Toulouse zuviel. Sie traten in den Streik. Sofort griff der Streik auf "la France" über, das heutige Nordfrankreich. Was die deutschen Inquisitoren betrifft, so brauchten sie gar nicht in den Streik zu treten. Sie waren regelrecht ausgesperrt. Wohl hatte der Papst aus den Dominikanerklöstern von Straßburg, Salzburg und Köln neue Inquisitoren für Deutschland bestellt. Nach dem Amoklauf Konrads von Marburg schlug ihnen jedoch ein solcher Hass entgegen, nicht nur aus dem Volk, sondern auch aus den staatlichen Behörden, dass sie keinen Finger mehr gegen die Ketzer rühren konnten."  https://www.vatican-magazin.de/epaper/streik-bei-der-heiligen-inquisition-10-2017.html
:::: "Das Land aber atmet auf, "in heiterer Milde", wie die Chronisten verzeichnen. Auf Konrad folgt in Deutschland lange Zeit kein neuer Ketzerrichter." ( https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2014/03/inquisition-konrad-von-marburg ) - die Hinrichtung des bösartigen Massenmörders Konrad Krötenritt, sei sie aufgrund eines pfalzgräflichen Richterspruches, sei sie im Sinne einer pfalzgräflich und königlich geduldeten Notwehrmaßnahme durch die Grafen von Sayn und ihre wackeren Dernbacher Ritter zustande gekommen, war im Sinne des Opferschutzes sehr erfolgreich. --[[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] ([[Benutzer Diskussion:Hagenau|Diskussion]]) 15:36, 21. Sep. 2019 (UTC)
:::::Niemals ging es hier um eine ethische Würdigung. Wir müssen nur Urteile von Richtern und außergerichtliche Maßnahmen - welcher Art auch immer - unterscheiden. Ein Attentat auf einen Diktator mag "gerechtfertigt" scheinen. Mit Rechtssprechung hat das trotzdem wenig zu tun. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 18:09, 21. Sep. 2019 (UTC)
:::::: ''' Wie gesagt, der objektive Sachverhalt: Massenmörder wird durch Tötung gestoppt ''' 
:::::: Der Begriff "Mord" ist eine sachliche, wie auch moralische Bewertung eines Tatbestandes - und schließt ein besonders verwerfliches Verhalten wie Heimtücke oder das Vorliegen niederer Beweggründe ein. Daher bitte ich darum, bei Sachverhalten wie der Tötung eines Staatsterroristen ("Tyrannenmord"), eines Serienmörders (vergleiche "Nightmare on Elmstreet") oder anderen erweiterten Notwehrsituationen diesen unzutreffenden Begriff nicht zu verwenden. Der Begriff weist im konkreten Fall in eine vollkommen falsche Richtung, denn der echte Mörder im Geschehen war damals der vom römischen Bischof mit willkürlichem Morden beauftragte Konrad Krötenritt alias Konrad aus Marburg. Wir erinnern uns, dass eine recht kurze Zeit danach mehrere römische Bischöfe in Serie, in Absprache mit bestimmten Teilen des französischen Adels, die vollständige Ermordung aller staufischen Erbfolger angestrebt, angeordnet und auch bewirkt haben. Der Begriff "Mord" sollte auch aus diesem Grund auf die mörderische Führung der römischen Kirche und ihre mörderischen Werkzeuge in der damaligen Epoche zielen, nicht auf Freiheitskämpfer und gute katholischen Laien, wie es die Ritter von Dernbach waren. Damals wie heute: Effiziente, exakt zielgerichtete und nachhaltige Terrorismusbekämpfung kann und darf nicht als Mord bezeichnet werden. Ein frömmelnder Mörder bleibt dagegen ein Mörder, egal welches Mäntelchen er sich umhängt. [[Benutzer:Hagenau|Hagenau]] ([[Benutzer Diskussion:Hagenau|Diskussion]]) 21:48, 23. Sep. 2020 (CET)