Quelltext der Seite Diskussion:Fürsterzbistum Salzburg

Als weitere "Quellenangabe" möchte ich hier die mit [[Benutzer:Karl Irresberger|Karl]] geführte Diskussion einfügen:
== Bitte um deine Hilfe (Erzstift Salzburg)==

Lieber Karl, ich bitte dich um deine Hilfe.

Mit  deinem Artikel [[Auswärtige Herrschaften]] habe ich einmal einen Anfang  gesetzt, um endlich einmal den Begriff [[Erzbischof als Landesherr oder Grundherr#Erzstift|Erzstift]] zu  definieren. Aber ich glaube, ganz stimmt das noch nicht, was ich da  zusammen gereimt habe. Da aber dieser Begriff immer wieder im  SALZBURGWIKI verwendet wird, sollte er auch einmal erklärt werden.  Kannst du da bitte mal drüber lesen...?

Denn in  weiterer Folge gehörte der Artikel[[Erzbistum Salzburg]]  überarbeitet. Wenn ich das alles recht interpretiere, ist der Übergriff  '''Erzstift''', das sich in ''Auswärtige Herrschaften''', '''Salzburger  Kirchenprovinz''' und '''Erzbistum''' (als ureigenes Territorium)  aufteilt. Dem Erzbistum untersteht dann u. a. die [[Erzabtei St.  Peter]].

Also vielen Dank für deine Hilfe (oder auch  anderer, die das hier lesen!) [[Benutzer:Mosaico|wiki-peda (Peter)]]  07:35, 22. Mai 2010 (UTC)

:Lieber Peter, 
:du  hast ganz recht, "'''Erzstift'''" ist ein Schlüsselbegriff für die  Geschichte des geistlichen Fürstentums Salzburg. Ich habe ihn im Artikel  [[Auswärtige Herrschaften]] beiläufig als Inbegriff der weltlichen  Herrschaftsrechte des Erzbischofs bezeichnet, was einigermaßen stimmen  dürfte, allerdings habe ich keine Quellen zur Hand. "Stift" ist, wenn  ich recht sehe, eigentlich die Bezeichnung für ein Kloster in seiner  Eigenschaft als mit Vermögen ausgestattete juristische Person des  Kirchenrechts und wurde dann auf geistliche Fürstentümer übertragen. 
:'''Erzbistum'''  ist ein Begriff aus der Kirchenorganisation und nur bedingt zur  Bezeichnung der feudalen Herrschaftsverhältnisse um das Erzstift  Salzburg geeignet. Seinerzeit wie auch heute ist ein Erzbischof ein  Bischof, der zugleich das Haupt einer Kirchenprovinz ist und damit höher  steht als die anderen Bischöfe derselben Kirchenprovinz. Er ist  zugleich kirchenrechtliche Appellationsinstanz gegenüber diesen anderen  Bischöfen; wie weit er ihnen Befehle erteilen kann, bin ich nicht  sicher. Das Erzbistum Salzburg umfasst die Erzdiözese Salzburg, das ist  heute das Bundesland Salzburg und ein Teil Tirols; die Diözese  Graz-Seckau (das Bistum Graz-Seckau) ist ''nicht'' Teil der  ''Erzdiözese'', sondern nur der Salzburger ''Kirchenprovinz''.
:Dass  die Salzburger Kirchenprovinz dem Erzstift Salzburg unterstand, kann  man nicht sagen. Sie unterstand und untersteht nur dem Erzbischof.
:Historisch  war die Erzdiözese, und daher auch das Gebiet des Erzbistums, immer –  zumindest bis in die Zeit Kaiser Josefs II. – größer als das  Territorium, das dem Erzbischof als Reichsfürsten unterstand; der  kirchliche Machtbereich war also größer als der weltliche.
:Ich  glaube – bin aber nicht ganz sicher – dass die Auswärtigen Herrschaften  als Teil des Erzstiftes betrachtet wurden; dann sind die Grenzen des  Erzbistums Salzburg als Reichsfürstentums nicht ident mit den Grenzen  des Erzstiftes Salzburg. Das wäre aber noch zu überprüfen, bevor man  solche Begriffsunterscheidungen "durchzieht".
:Auch ein Kloster  wie St. Peter ist nicht einfach dem Bischof unterstellt wie etwa ein  Pfarrer, sondern eine selbstständige Organisation. Die Erzabtei St.  Peter war nicht Teil des Erzstiftes, es handelt sich einfach um  unterschiedliche juristische Personen.
:--[[Benutzer:Karl Irresberger|Karl Irresberger]] 10:09, 22. Mai 2010 (UTC)

::Das "Erzstift" wird viel häufiger "Fürsterzbistum" genannt, um die weltlichen Herrschaftsgebiete des Erzbischofes zu beschreiben. Sowohl die Begriffe "Stift" wie "Erzbistum" sind vielfältig gebraucht. In dem Beitrag geht m. E. unter, dass der Erzbischof im Bayrischen Reichskreis (Verwaltungskreis) natürlich bis nach 1803 das Kirchenoberhaupt der bayrischen Landeskirche war und blieb.-- [[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] 07:14, 13. Jan. 2019 (UTC)

:::Laut Google wird das Erzstift Salzburg viel häufiger "Erzstift" als "Fürsterzbistum" genannt.
:::"Häufigkeit" sollte nicht das einzige, nicht das erste, sondern das letzte der Sachargumente sein. Häufiger als "Wolfgang Amadé Mozart" ist ja auch "Wolfgang Amadeus Mozart" - also alles wieder hurtig zurückändern? Interessant wäre, ob die eine oder die andere Benennung historischer oder sonst richtiger ist. Die Behauptung, eine Bezeichnung sei häufiger als eine andere, ist, auch wenn das zuträfe, ein schwaches Argument und sollte nicht (für sich allein) zum Anlass von Änderungen, schon gar nicht weitreichenden Änderungen, genommen werden.
:::[https://www.zvab.com/kunst-grafik-poster/SALZBURG-Karte-Erzstift-Gef%C3%BCrsteten-Probstey-Berchtesgaden/15108991019/bd#&gid=1&pid=1 Hier] ist Futter für die, die Kartenbeschriftungen lieben.
:::Generell sollten im SALZBURGWIKI terminologische Änderungen und umfassende generelle Ersetzungen viel gründlicher überlegt werden.
:::Wie um alles in der Welt kommt der Satz "Das Fürsterzbistum Salzburg waren ausländische Herrschaften des Fürsterzbischofs." in den Artikel und gar an dessen Beginn? 
:::Man sage mir bitte nicht, dass ich es halt ausbessern soll, wenn es mir nicht passt. Das SALZBURGWIKI hat einfach einen höheren Qualitätsmaßstab verdient.
:::Natürlich sollte ein Artikel über das weltliche Territorium von Aussagen über kirchliche Funktionen des Erzbischofs z.B. für die Kirchenprovinz möglichst freigehalten werden, erstens weil es nicht zum Thema gehört und zweitens um die ohnehin nicht ganz einfache Unterscheidung nicht noch zu erschweren.
::: Tut mir leid, dass ich als sporadischer Rückkehrer wieder einmal mein Herz auf der Zunge getragen habe.
:::--[[Benutzer:Karl Irresberger|Karl Irresberger]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Irresberger|Diskussion]]) 22:55, 19. Feb. 2019 (UTC)

::::Dem Beitrag von Karl stimme ich zu. Betreffend der Schreibweise Erzstift meine ich, dass damit vorrangig St. Peter gemeint sein muss. Die '''früher''' d.h. historisch überwiegende Schreibweise "Erzstift" wurde mittlerweile in der neuen Literatur aller Salzburgforscher und Salzburgkenner fast durchgehend durch "Fürsterzbistum" abgelöst, einfach weil damit weniger Missverständnisse möglich sind. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 07:38, 20. Feb. 2019 (UTC)

::::: Schönen Dank auch für alle Meldungen, die mich natürlich etwas verwirren, wenn ich mir da auch noch die Meldung von Martin auf meiner [[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer#Der Unterschied zwischen Fürsterzbistum, Erzbistum und Erzstift|Diskussionsseite]] durchlese.
::::: Ich bin also davon ausgegangen, dass der Begriff "Erzstift" so nicht richtig ist. Daher habe ich zunächst einmal diesen Begriff durch "Fürsterzbistum" ersetzt. Da sich dieser auf mehreren Hundert Seiten befindet, erschien mir eine generelle Ersetzung vorerst einfacher als jeden Artikel einzeln aufzumachen und das Wort abwägende zu ersetzen. 
::::: Aus diesen Erkenntnisse bau(t)e ich Sätze, die, wie oben mitgeteilt, aber nicht immer stimmen müssen. So werde ich also wieder umformulieren in der Hoffnung es besser zu schreiben.  
::::: Also: Salzburger Kirchenprovinz (ungleich zu Suffraganbistümern) waren nicht ausländische Herrschaften und nicht Erzdiözese und daher weder Erzbistum noch Fürsterzbistum. Die Verwendung des Begriffes Fürsterzbistum ist dem Begriff Erzstift vorzuziehen. 
::::: Laut [[Das Erzbistum Salzburg in seiner Geschichte]], Band 2. Inneneinband, zeigt eine Karte mit Gebiet "Erzdiözese Salzburg", "Salzburger Suffraganbistümern" und "Salzburger Eigenbistümer" (im Mittelalter) - alles also nicht Fürsterzbistum - was war dann eigentlich Fürsterzbistum? --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 08:11, 20. Feb. 2019 (UTC)

:::::: Ich sehe das recht einfach. Alles was weltliche Aufgaben des Salzburger Landesherren betrifft ist dem "Fürsterzbistum" zuzuordnen, alles was geistliche Aufgabe betrifft der Erzdiözese mit seinen Eigenbistümern und Suffraganbistümern (siehe Kirchenprovinz Salzburg). --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 08:34, 20. Feb. 2019 (UTC)
  
  Ich habe mal 
  a) den Text im Artikel Fürsterzbistum korrigiert und gekürzt
  b) einen Artikel [[Erzbischof als Landesherr oder Grundherr]] angelegt mit Erklärungen der unterschiedlichen Begriffe
  c) das verlinkte Wort Erzstift mit "Erzbischof als Landesherr oder Grundherr#Erzstift" verlinkt, wobei natürlich 
     hier manche Verlinkung nochmals in "Fürsterzbistum" korrigiert gehört
  So kommen Leser zumindest auf eine Erklärungsseite, wenn schon der Begriff in deren Ausgangsartikel 
  vielleicht noch nicht ganz richtig verwendet wird erklärt --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 15:52, 20. Feb. 2019 (UTC)

==== Erzstift oder Fürsterzbistum? ====
Laut [[Franz Ortner]] ist für St. Peter, geistliche und weltliche Gebiete der Erzbischöfe und Fürsterzbischöfe der Begriff '''Erzstift''' zu verwenden.<br />
Laut [[Reinhard Medicus]] ist Erzstift eher für St. Peter und '''Fürsterzbistum''' in der neuen Literatur aller Salzburgforscher und Salzburgkenner fast durchgehend für die weltlichen Gebiete der (Fürst)Erzbischöfe in Gebrauch.<br />
Laut [[Heinz Dopsch]] [[Benutzer_Diskussion:Peter_Krackowizer#Der_Unterschied_zwischen_F.C3.BCrsterzbistum.2C_Erzbistum_und_Erzstift|zitiert]] von [[Martin Gschwandtner]] ist alles '''Erzstift'''.<br />
Laut [[Gerhard Ammerer]] im Gespräch mit mir am 7. November 2019 sind Erzstift und Fürsterzbistum '''gleich''' zu verwenden.

Daher tendiere ich in meinen Änderungen dazu, alles, was unklar sein könnte als ''Erzstift'' zu bezeichnen und mit der Verlinkung auf [[Erzbischof als Landesherr oder Grundherr#Erzstift]] zu versehen und alle Erwähnungen 'Erzstift' in der Zeit der Fürsterzbischöfe mit ''Fürsterzbistum'' zu ersetzen. 

Die anderen Begriffe ( [[Erzdiözese]] mit seinen [[Eigenbistum|Eigenbistümern]] und [[Suffraganbistum|Suffraganbistümern]]) sind ja, so denke ich, klar definiert. Wenn schon ausgewiesene Fachleute untereinander nicht einer klaren Meinung sind sollten wir uns aber auch keinen Kopf über eine klare Linie zerbrechen meint gerne zu diesem Thema nochmals --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 07:56, 10. Nov. 2019 (UTC)

:Als kleine Ergänzung: Natürlich ist historisch der Begriff Fürsterzbistum und Erzstift oft in sehr ähnlichem Sinn verwendet worden. Nachdem aber Stifte im heutigen Sinn (siehe wikipedia) "jede mit Vermächtnissen und Rechten ausgestattete, zu kirchlichen Zwecken bestimmte und einer geistlichen Körperschaft übergebene (gestiftete) Anstalt mit allen dazugehörigen Personen, Gebäuden und Liegenschaften ist, d.h. weitgehend einem Kloster mit angeschlossenen Schulen etc entspricht, führt dies heute zu deutlichen Begriffsschwierigkeiten. Zudem ist gerade auch St. Peter seit Erzabt Klotz naturgemäß als Erzstift zu bezeichnen. Da ist gerade in Salzburg der Begriff Fürsterzbistum heute klarer und eindeutiger, meine ich. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 20:51, 10. Nov. 2019 (UTC)

::Es geht darum, ein geistliches Fürstentum zu bezeichnen, also das einem kirchlichen Würdenträger von der weltlichen Macht anvertraute weltliche Herrschaftsgebiet. Die historische Bezeichnung ist "Erzstift Salzburg"; wenn nach (heutiger) historischer Terminologie laut [[Gerhard Ammerer]] "Erzstift Salzburg" und "Fürsterzbistum Salzburg" gleichbedeutend sind, dann hält sich der durch die hurtige SALZBURGWIKI-Änderung verursachte Schaden wenigstens in Grenzen. --[[Benutzer:Karl Irresberger|Karl Irresberger]] ([[Benutzer Diskussion:Karl Irresberger|Diskussion]]) 02:04, 11. Nov. 2019 (UTC)

:::Ich habe mit meinen Änderungen keinen ''Schaden'' angerichtet. Ich habe nichts gelöscht. Ich habe verlinkt zu erklärenden Seiten meint sich gegen diesen Vorwurf wehrend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:06, 11. Nov. 2019 (UTC)
:::Alles bestens!--[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 15:30, 11. Nov. 2019 (UTC)

== Wann gingen welche Gebiete Salzburgs wieder "verloren" ==
Im Beitrag ist nicht zu entnehmen, wann welche Gebiete Salzburgs wieder "verloren" gingen. Wer kann das versuchen. Meine Zeit ist derzeit recht beschränkt. Merkwürdig ist, dass Berchtesgaden, das damals fürsterzbischöflich war - wenn auch nur kurz - hier nicht erwähnt wird --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] 15:03, 16. Jan. 2019‎

: Berchtesgaden findet sich aber in der Aufzählung im Artikel: "''n Bayern: Gebiete um Mittergars und Mühldorf am Inn, das Gebiet westlich von Tittmoning über Tettelham, Halmberg, Raschenberg, Stauffeneck bis Plain bei Reichenhall sowie die <u>Propstei Berchtesgaden</u>;''"
: Ich werde bei Gelegenheit noch die Jahreszahlen der Besitzzeit einarbeiten meint --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 15:36, 16. Jan. 2019 (UTC)

:: So gehts wenn man schlecht liest. Meines Erachtens könnten natürlich weiterhin die Gebiete des Rupertiwinkel mit Tittmoning und Laufen in einem Absatz zusammengefasst werden (vielleicht in einem weiteren die isoliert liegende große Stadt Mühldorf am Inn, oder auch nicht. Meines Wissens gehört die nicht zum "Rupertiwinkel"). In jedem Fall sollte jedenfalls Berchtesgaden nicht in der Zeile am Ende der heute bayrischen Landesteile versteckt werden, sondern - weil ebenfalls nicht zum Rupertiwinkel zählend - in eine eigene Zeile kommen, meine ich. Nachdem diese Teile zu den einst wichtigsten Landesteilen gehörten, (drei der 7 (bzw. 8) Städte des Fürsterzbistums liegen heute dort) sollten die heute bayrische Teile am Anfang der Liste stehen, meine ich. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 16:22, 16. Jan. 2019 (UTC)