Diskussion:Fürsterzbistum Salzburg

Als weitere "Quellenangabe" möchte ich hier die mit Karl geführte Diskussion einfügen:

Bitte um deine Hilfe (Erzstift Salzburg)

Lieber Karl, ich bitte dich um deine Hilfe.

Mit deinem Artikel Auswärtige Herrschaften habe ich einmal einen Anfang gesetzt, um endlich einmal den Begriff Erzstift zu definieren. Aber ich glaube, ganz stimmt das noch nicht, was ich da zusammen gereimt habe. Da aber dieser Begriff immer wieder im SALZBURGWIKI verwendet wird, sollte er auch einmal erklärt werden. Kannst du da bitte mal drüber lesen...?

Denn in weiterer Folge gehörte der ArtikelErzbistum Salzburg überarbeitet. Wenn ich das alles recht interpretiere, ist der Übergriff Erzstift', das sich in Auswärtige Herrschaften, Salzburger Kirchenprovinz und Erzbistum (als ureigenes Territorium) aufteilt. Dem Erzbistum untersteht dann u. a. die Erzabtei St. Peter.

Also vielen Dank für deine Hilfe (oder auch anderer, die das hier lesen!) wiki-peda (Peter) 07:35, 22. Mai 2010 (UTC)

Lieber Peter,

du hast ganz recht, "Erzstift" ist ein Schlüsselbegriff für die Geschichte des geistlichen Fürstentums Salzburg. Ich habe ihn im Artikel Auswärtige Herrschaften beiläufig als Inbegriff der weltlichen Herrschaftsrechte des Erzbischofs bezeichnet, was einigermaßen stimmen dürfte, allerdings habe ich keine Quellen zur Hand. "Stift" ist, wenn ich recht sehe, eigentlich die Bezeichnung für ein Kloster in seiner Eigenschaft als mit Vermögen ausgestattete juristische Person des Kirchenrechts und wurde dann auf geistliche Fürstentümer übertragen.

Erzbistum ist ein Begriff aus der Kirchenorganisation und nur bedingt zur Bezeichnung der feudalen Herrschaftsverhältnisse um das Erzstift Salzburg geeignet. Seinerzeit wie auch heute ist ein Erzbischof ein Bischof, der zugleich das Haupt einer Kirchenprovinz ist und damit höher steht als die anderen Bischöfe derselben Kirchenprovinz. Er ist zugleich kirchenrechtliche Appellationsinstanz gegenüber diesen anderen Bischöfen; wie weit er ihnen Befehle erteilen kann, bin ich nicht sicher. Das Erzbistum Salzburg umfasst die Erzdiözese Salzburg, das ist heute das Bundesland Salzburg und ein Teil Tirols; die Diözese Graz-Seckau (das Bistum Graz-Seckau) ist nicht Teil der Erzdiözese, sondern nur der Salzburger Kirchenprovinz.

Dass die Salzburger Kirchenprovinz dem Erzstift Salzburg unterstand, kann man nicht sagen. Sie unterstand und untersteht nur dem Erzbischof.

Historisch war die Erzdiözese, und daher auch das Gebiet des Erzbistums, immer – zumindest bis in die Zeit Kaiser Josefs II. – größer als das Territorium, das dem Erzbischof als Reichsfürsten unterstand; der kirchliche Machtbereich war also größer als der weltliche.

Ich glaube – bin aber nicht ganz sicher – dass die Auswärtigen Herrschaften als Teil des Erzstiftes betrachtet wurden; dann sind die Grenzen des Erzbistums Salzburg als Reichsfürstentums nicht ident mit den Grenzen des Erzstiftes Salzburg. Das wäre aber noch zu überprüfen, bevor man solche Begriffsunterscheidungen "durchzieht".

Auch ein Kloster wie St. Peter ist nicht einfach dem Bischof unterstellt wie etwa ein Pfarrer, sondern eine selbstständige Organisation. Die Erzabtei St. Peter war nicht Teil des Erzstiftes, es handelt sich einfach um unterschiedliche juristische Personen.

--Karl Irresberger 10:09, 22. Mai 2010 (UTC)

Das "Erzstift" wird viel häufiger "Fürsterzbistum" genannt, um die weltlichen Herrschaftsgebiete des Erzbischofes zu beschreiben. Sowohl die Begriffe "Stift" wie "Erzbistum" sind vielfältig gebraucht. In dem Beitrag geht m. E. unter, dass der Erzbischof im Bayrischen Reichskreis (Verwaltungskreis) natürlich bis nach 1803 das Kirchenoberhaupt der bayrischen Landeskirche war und blieb.-- Dr. Reinhard Medicus 07:14, 13. Jan. 2019 (UTC)

Laut Google wird das Erzstift Salzburg viel häufiger "Erzstift" als "Fürsterzbistum" genannt.

"Häufigkeit" sollte nicht das einzige, nicht das erste, sondern das letzte der Sachargumente sein. Häufiger als "Wolfgang Amadé Mozart" ist ja auch "Wolfgang Amadeus Mozart" - also alles wieder hurtig zurückändern? Interessant wäre, ob die eine oder die andere Benennung historischer oder sonst richtiger ist. Die Behauptung, eine Bezeichnung sei häufiger als eine andere, ist, auch wenn das zuträfe, ein schwaches Argument und sollte nicht (für sich allein) zum Anlass von Änderungen, schon gar nicht weitreichenden Änderungen, genommen werden.

Hier ist Futter für die, die Kartenbeschriftungen lieben.

Generell sollten im SALZBURGWIKI terminologische Änderungen und umfassende generelle Ersetzungen viel gründlicher überlegt werden.

Wie um alles in der Welt kommt der Satz "Das Fürsterzbistum Salzburg waren ausländische Herrschaften des Fürsterzbischofs." in den Artikel und gar an dessen Beginn?

Man sage mir bitte nicht, dass ich es halt ausbessern soll, wenn es mir nicht passt. Das SALZBURGWIKI hat einfach einen höheren Qualitätsmaßstab verdient.

Natürlich sollte ein Artikel über das weltliche Territorium von Aussagen über kirchliche Funktionen des Erzbischofs z.B. für die Kirchenprovinz möglichst freigehalten werden, erstens weil es nicht zum Thema gehört und zweitens um die ohnehin nicht ganz einfache Unterscheidung nicht noch zu erschweren.

Tut mir leid, dass ich als sporadischer Rückkehrer wieder einmal mein Herz auf der Zunge getragen habe.

--Karl Irresberger (Diskussion) 22:55, 19. Feb. 2019 (UTC)

Dem Beitrag von Karl stimme ich zu. Betreffend der Schreibweise Erzstift meine ich, dass damit vorrangig St. Peter gemeint sein muss. Die früher d.h. historisch überwiegende Schreibweise "Erzstift" wurde mittlerweile in der neuen Literatur aller Salzburgforscher und Salzburgkenner fast durchgehend durch "Fürsterzbistum" abgelöst, einfach weil damit weniger Missverständnisse möglich sind. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 07:38, 20. Feb. 2019 (UTC)

Schönen Dank auch für alle Meldungen, die mich natürlich etwas verwirren, wenn ich mir da auch noch die Meldung von Martin auf meiner Diskussionsseite durchlese.

Ich bin also davon ausgegangen, dass der Begriff "Erzstift" so nicht richtig ist. Daher habe ich zunächst einmal diesen Begriff durch "Fürsterzbistum" ersetzt. Da sich dieser auf mehreren Hundert Seiten befindet, erschien mir eine generelle Ersetzung vorerst einfacher als jeden Artikel einzeln aufzumachen und das Wort abwägende zu ersetzen.

Aus diesen Erkenntnisse bau(t)e ich Sätze, die, wie oben mitgeteilt, aber nicht immer stimmen müssen. So werde ich also wieder umformulieren in der Hoffnung es besser zu schreiben.

Also: Salzburger Kirchenprovinz (ungleich zu Suffraganbistümern) waren nicht ausländische Herrschaften und nicht Erzdiözese und daher weder Erzbistum noch Fürsterzbistum. Die Verwendung des Begriffes Fürsterzbistum ist dem Begriff Erzstift vorzuziehen.

Laut Das Erzbistum Salzburg in seiner Geschichte, Band 2. Inneneinband, zeigt eine Karte mit Gebiet "Erzdiözese Salzburg", "Salzburger Suffraganbistümern" und "Salzburger Eigenbistümer" (im Mittelalter) - alles also nicht Fürsterzbistum - was war dann eigentlich Fürsterzbistum? --Peter (Diskussion) 08:11, 20. Feb. 2019 (UTC)

Ich sehe das recht einfach. Alles was weltliche Aufgaben des Salzburger Landesherren betrifft ist dem "Fürsterzbistum" zuzuordnen, alles was geistliche Aufgabe betrifft der Erzdiözese mit seinen Eigenbistümern und Suffraganbistümern (siehe Kirchenprovinz Salzburg). --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 08:34, 20. Feb. 2019 (UTC)

 Ich habe mal 
 a) den Text im Artikel Fürsterzbistum korrigiert und gekürzt
 b) einen Artikel Erzbischof als Landesherr oder Grundherr angelegt mit Erklärungen der unterschiedlichen Begriffe
 c) das verlinkte Wort Erzstift mit "Erzbischof als Landesherr oder Grundherr#Erzstift" verlinkt, wobei natürlich 
    hier manche Verlinkung nochmals in "Fürsterzbistum" korrigiert gehört
 So kommen Leser zumindest auf eine Erklärungsseite, wenn schon der Begriff in deren Ausgangsartikel 
 vielleicht noch nicht ganz richtig verwendet wird erklärt --Peter (Diskussion) 15:52, 20. Feb. 2019 (UTC)

Erzstift oder Fürsterzbistum?

Laut Franz Ortner ist für St. Peter, geistliche und weltliche Gebiete der Erzbischöfe und Fürsterzbischöfe der Begriff Erzstift zu verwenden.
Laut Reinhard Medicus ist Erzstift eher für St. Peter und Fürsterzbistum in der neuen Literatur aller Salzburgforscher und Salzburgkenner fast durchgehend für die weltlichen Gebiete der (Fürst)Erzbischöfe in Gebrauch.
Laut Heinz Dopsch zitiert von Martin Gschwandtner ist alles Erzstift.
Laut Gerhard Ammerer im Gespräch mit mir am 7. November 2019 sind Erzstift und Fürsterzbistum gleich zu verwenden.

Daher tendiere ich in meinen Änderungen dazu, alles, was unklar sein könnte als Erzstift zu bezeichnen und mit der Verlinkung auf Erzbischof als Landesherr oder Grundherr#Erzstift zu versehen und alle Erwähnungen 'Erzstift' in der Zeit der Fürsterzbischöfe mit Fürsterzbistum zu ersetzen.

Die anderen Begriffe ( Erzdiözese mit seinen Eigenbistümern und Suffraganbistümern) sind ja, so denke ich, klar definiert. Wenn schon ausgewiesene Fachleute untereinander nicht einer klaren Meinung sind sollten wir uns aber auch keinen Kopf über eine klare Linie zerbrechen meint gerne zu diesem Thema nochmals --Peter (Diskussion) 07:56, 10. Nov. 2019 (UTC)

Als kleine Ergänzung: Natürlich ist historisch der Begriff Fürsterzbistum und Erzstift oft in sehr ähnlichem Sinn verwendet worden. Nachdem aber Stifte im heutigen Sinn (siehe wikipedia) "jede mit Vermächtnissen und Rechten ausgestattete, zu kirchlichen Zwecken bestimmte und einer geistlichen Körperschaft übergebene (gestiftete) Anstalt mit allen dazugehörigen Personen, Gebäuden und Liegenschaften ist, d.h. weitgehend einem Kloster mit angeschlossenen Schulen etc entspricht, führt dies heute zu deutlichen Begriffsschwierigkeiten. Zudem ist gerade auch St. Peter seit Erzabt Klotz naturgemäß als Erzstift zu bezeichnen. Da ist gerade in Salzburg der Begriff Fürsterzbistum heute klarer und eindeutiger, meine ich. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 20:51, 10. Nov. 2019 (UTC)

Es geht darum, ein geistliches Fürstentum zu bezeichnen, also das einem kirchlichen Würdenträger von der weltlichen Macht anvertraute weltliche Herrschaftsgebiet. Die historische Bezeichnung ist "Erzstift Salzburg"; wenn nach (heutiger) historischer Terminologie laut Gerhard Ammerer "Erzstift Salzburg" und "Fürsterzbistum Salzburg" gleichbedeutend sind, dann hält sich der durch die hurtige SALZBURGWIKI-Änderung verursachte Schaden wenigstens in Grenzen. --Karl Irresberger (Diskussion) 02:04, 11. Nov. 2019 (UTC)

Ich habe mit meinen Änderungen keinen Schaden angerichtet. Ich habe nichts gelöscht. Ich habe verlinkt zu erklärenden Seiten meint sich gegen diesen Vorwurf wehrend --Peter (Diskussion) 09:06, 11. Nov. 2019 (UTC)

Alles bestens!--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:30, 11. Nov. 2019 (UTC)

Wann gingen welche Gebiete Salzburgs wieder "verloren"

Im Beitrag ist nicht zu entnehmen, wann welche Gebiete Salzburgs wieder "verloren" gingen. Wer kann das versuchen. Meine Zeit ist derzeit recht beschränkt. Merkwürdig ist, dass Berchtesgaden, das damals fürsterzbischöflich war - wenn auch nur kurz - hier nicht erwähnt wird --Dr. Reinhard Medicus 15:03, 16. Jan. 2019‎

Berchtesgaden findet sich aber in der Aufzählung im Artikel: "n Bayern: Gebiete um Mittergars und Mühldorf am Inn, das Gebiet westlich von Tittmoning über Tettelham, Halmberg, Raschenberg, Stauffeneck bis Plain bei Reichenhall sowie die Propstei Berchtesgaden;"

Ich werde bei Gelegenheit noch die Jahreszahlen der Besitzzeit einarbeiten meint --Peter (Diskussion) 15:36, 16. Jan. 2019 (UTC)

So gehts wenn man schlecht liest. Meines Erachtens könnten natürlich weiterhin die Gebiete des Rupertiwinkel mit Tittmoning und Laufen in einem Absatz zusammengefasst werden (vielleicht in einem weiteren die isoliert liegende große Stadt Mühldorf am Inn, oder auch nicht. Meines Wissens gehört die nicht zum "Rupertiwinkel"). In jedem Fall sollte jedenfalls Berchtesgaden nicht in der Zeile am Ende der heute bayrischen Landesteile versteckt werden, sondern - weil ebenfalls nicht zum Rupertiwinkel zählend - in eine eigene Zeile kommen, meine ich. Nachdem diese Teile zu den einst wichtigsten Landesteilen gehörten, (drei der 7 (bzw. 8) Städte des Fürsterzbistums liegen heute dort) sollten die heute bayrische Teile am Anfang der Liste stehen, meine ich. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 16:22, 16. Jan. 2019 (UTC)