Diskussion:Inneres Nonntaltor (nach Österreichischem Städteatlas)

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Sollte der Beitrag nicht "Inneres Schanzltor" heißen, fragt Elisabeth (Diskussion) 11:07, 1. Dez. 2015 (CET)


Der Begriff Inneres Schanzltor ist wenig richtig. Historisch ist ein solcher Name in fürsterzbischöflicher Zeit meines Wissens an diesem Ort jedenfalls unbekannt. Erst mit dem dort errichteten Restaurant nach 1860 und der folgenden teilweisen Zerstörung der Erentrudisschanze (z.T. auch Kajetanerschanze, selten auch Nonntaler Schanze genannt) durch den Neubau des Justizgebäudes taucht der Name "Schanzl" Bez. Restaurant beim Schanzl" auf. (Darf mich selbst korrigieren. Das Wirtshaus zum Schanzl (ehemaliges Professhaus) ist schon älter, ein solches Wirtshaus gab es doch schon im Jahr 1830. Am Sachverhalt ändert das insgesamt aber nichts. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 11:52, 26. Mär. 2018 (UTC) Sinnvoll wäre eine Umbenennung etwa in Inneres und Äußeres Nonntaler Tor. Auch der Name Nonnbergtor taucht hier gelegentlich auf.--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 13:43, 7. Mär. 2016 (CET)

gebe zu bedenken, dass das Tor mE von mir richtig bezeichnet worden war, uzw nach der Karte des Österreichischem Städteatlas [1]; das Innere Nonntaltor (=Nr.206) (Standort: Ende der Kaigasse) und das Äußere Nonntaltor (Nr.209) Xxlstier (Diskussion) 19:17, 25. Mär. 2018 (UTC)
Der Österreichische Städteatlas ist vielach leider nicht auf dem letzen Stand und auch vielfach leider unrichtig. Er eignet sich als Dokumentation leider wenig. Es tut mir leid, das sagen zu müssen, ich will dabei niemanden angreifen. Mit Verantwortlichen für den Städteatlas bin ich diesbezüglich im Gespräch, mal schauen was sich insgesamt da ergibt.--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 10:42, 26. Mär. 2018 (UTC)
Im Historischen Atlas der Stadt Salzburg, Abschnitt IV, Blatt 4, "Die Entwicklung der Befestigungsanlagen" ist das innere Nonntaltor am Südostende des Kajetanerplatzes eingezeichnet, also dort, wo die heutige Schanzlgasse beginnt. Das äußere Nonntaltor ist südöstlich des Nonnbergfelsens eingezeichnet. Somit ein weiterer Hinweis, dass das hier beschriebene Tor tatsächlich auch das innere Nonntaltor war. --Peter Krackowizer (Diskussion) 08:48, 28. Mär. 2018 (UTC)
die Situation kommt mir vor, wie das ururalte Spiel mit einer Murmel und drei Bechern; rate mal, wo sich die Murmel gerade befindet, wenn sich die Position des Bechers ändert ... ich denke, dass wir es gesichert mit maximal zwei Toranlagen zu tun haben, die jeweils auf drei Standorten gestanden haben oder stehen, und im Laufe der Zeit einfach nach stadtauswärts versetzt wurden.
mE das erste (innere) Tor (= 1. Stadtbefestigung) war am Ende der Kaigasse, ca. 1150 - 1644 abgebrochen
mE das zweite (äußere) Tor (= 2. Stadtbefestigung), ca. 1465 errichtet und 1645 vermauert, war und ist am Beginn der Schanzlgasse
  • 1644/45 wird die Stadtbefestigung (=3.) neu geordnet und aaO baulich kräftig verändert.
mE das zweite (äußere) Tor, errichtet 1465, wird stillgelegt und funktionslos (=vermauert, siehe Foto)
1645 entsteht ein drittes (äußerstes) Tor (=Ersatz für erstes und zweites), das 1906/07 abgerissen wurde.
ich würde mich an Datum und Reihenfolge der Errichtung der Bauten halten und den Leser nicht dadurch verwirren, dass ständig zwischen inneren und äußeren Tor hin und her gewechselt wird. Xxlstier (Diskussion) 10:54, 28. Mär. 2018 (UTC)
Leitln lassts die Kirchn im Dorf. Es gibt keinen wirklichen Nachweis, dass das erste innere Tor einst am Ende der Kaigasse stand, um dann 1644 abgerissen zu werden. Wenn dem so wäre, müsste ja im Plan vom Harpff von 1643 dieses Tor noch eingetragen sein. Ist es aber nicht. Dass das erste Stadttor von etwa 1150 stammen soll, war mir nicht bekannt. Gesichert ist leider gar nichts.
Was wir zur Lagebestimmung haben, sind an Dokumenten fast ausschließlich Stadtansichten. Hier berufe ich mich (und keineswegs nur ich mich) auf jene von 1553 (unbekannter Maler) wo zwischen Innerem und Äußeren Stadttor ein Rundturm deutlich sichtbar eingetragen ist. Das Äußere Stadttor liegt fast genau unter dem Ulrichskirchlein auf dem Nonnberg. Reste des Rundturmes zwischen Inneren und Äußeren Tor kennen wir alle an der Schanzlgasse. Innerhalb des Turmes liegt das Innere Tor, außerhalb das Äußere Tor. Dieses liegt übrigens ziemlich genau unter dem einstigen Ulrichskirchlein, das ganz unweit der heutigen Aussicht auf dem Nonnberg stand.
Ganz ähnlich ist der Sachverhalt auf der Zeichnung von 1565 in der Nachzeichung von Pezolt. Bitte diese Ansichten genau zu studieren, dann reden wir weiter. Übrigens wer behauptet ernstlich, dass der vielfach nachweislich fehlerhafte Stadtentwicklungsplan eine bessere udn schlüssigere Grundlage darstellt, als der gewissenhafte Plan im Salzburg Atlas? --
P.S. Das Kajetanertor, das 1645 errichtet wurde, ist keinesfalls ein äußerstes Tor, weil es ja an einem ganz anderen Ort errichtet wurde und nicht vor dem inneren oder Äußeren Tor. Es liegt sogar näher am Stadtkern als die beiden mittelalterlichen Tore inneres und äußeres Nonntaler Tor lagen. Im Übrigen wurde das Kajetanertor 1873 abgerissen und nicht nach 1906/07. Wir sind uns einig, dass das Innere Tor das ältere Tor ist und das Äußere Tor das jüngere Tor. Daran zweifelte niemand und zweifelt jetzt niemand. Wenn wer den Leser verwirrt, dann sicher nicht ich,niemals habe ich ständig zwischen innerem und äueren Tor hin und her gewechselt. Das geht im Übrigen gar nicht, weil das äußere Tor definitiongemäß nicht innerhalb des inneren Tores liegen kann. Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 11:43, 28. Mär. 2018 (UTC)
P.P.S am 19. September 2017 durfte ich im Salzburg Museum ein hervorragendes Referat von Dr. Gerhard Plasser über das Thema "1,2,3 Stadttore.... rund um das Nonntaler Tor" hören. Dr. Plasser ist Leiter des Archives des Salzburg Museums und ein hervorragender Kenner der Materie. Dr. Plasser hat in seinem Referat sehr detailliert die Gründe angegeben, warum die vor 20 Jahren vertretene These über die Nonntaler Tore nicht mehr aufrecht zu halten ist. Sollte der Vorwurf des Hütchenspieles jetzt vorrangig dem SalzburgMuseum und seinen Experten gelten? Ich bitte dringend um mehr Sachlichkeit. So gehts einfach nicht. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 12:28, 28. Mär. 2018 (UTC)



Fußnoten