Diskussion:Karolinenhöhe

Verlinkung auf googlemaps

Ich sehe hier in googlemmaps zwei Koordinaten eine mit historische Karolinenhöhe (blau) und eine weitere rote Markeriung. Welche sollte die "richtige" Markierung sein, fragt --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:20, 25. Nov. 2018 (UTC) (Als Träger der Auszeichnung des Salzburg-Museums "Caroline Auguste" liegt mir doppelt an einer richtigen Darstellung und einer besseren Beschilderung des Ortes.)

Ich habe den googlemaps-Link auf den in der Karte als "Karolinenhöhe" eingezeichneten Punkt korrigiert. Ich glaube auch nicht, das das gezeigte Bild die Karolinenhöhe oder die Aussicht von ihr zeigt. Wenn man nämlich die historische Karte ansieht, müsste das auf dem Bild zu sehende Freyschlösschen ganz rechts im Bild erscheinen meint --Peter (Diskussion) 09:40, 25. Nov. 2018 (UTC)

Da hast Du völlig recht --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:44, 25. Nov. 2018 (UTC)

Auch der SAGIS-Link kann so nicht stimmen. Er deutet eher auf die Franz Josefs-Höhe meint nach neuerlicher Kontrolle des Links --Peter (Diskussion) 09:45, 25. Nov. 2018 (UTC)

Ungern gebe ich Dir nicht recht, Der Punkt stimmt aber, nicht stimmen kann aber der Punkt "Wassermuseum am Berg"--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:49, 25. Nov. 2018 (UTC)

Die Einträge auf googlemaps können auch von "Laien" gemacht werden. Googlemaps ist in Bezug auf Genauigkeit oft auch recht ungenau und sollte nicht das Maß aller Dinge sein. Wie viele dieser online-Karten kann nämlich jeder etwas eintragen meint erklärend den nicht von ihm so eingetragenen Punkt "Wassermuseum am Berg" --Peter (Diskussion) 10:01, 25. Nov. 2018 (UTC)

Wo befindet sich die Karolinenhöhe tatsächlich?

Mehrere Quellen bestätigen die Lage nordwestlich der Grasmayr-Villa

In der Quelle Salzburger Zeitung 1. Februar 1864 ist "von einer alten Hohlstraße herauf zur Karolinenhöhe" die Rede (auch in dieser Quelle so beschrieben). Das deutet also darauf hin, dass die Lage wie in der historischen Karte wohl die richtiger ist und nicht der SAGIS-Link (den werde ich wieder löschen). In dieser Quelle steht ... Grasmayr-Villa ...ist ein architektonisch eigenwilliges Gebäude auf der Karolinenhöhe des Mönchsbergs in Salzburg (Mönchsberg Nr. 18); folglich ist die Karolinenhöhe im Bereich der Grasmayr-Villa nahe des heutigen Weges zu suchen meint --Peter (Diskussion) 09:58, 25. Nov. 2018 (UTC)

Ich glaube wir müssen uns da auf einen Kaffee zusammensetzen. Die drei Hochpunkte des Mönchsberges sind mir von Vermessungsplänen her gut bekannt. Ich kann sie aber nicht übermitteln, weil ich zumindest heute keinen Zugriff auf solche Pläne habe und sie mir auch morgen allenfalls nur durch Dritte amtswegig ausdrucken lassen kann. Der Punkt gemäß Google stimmt (abgesehen von einer Feinjustierung im Meterbereich). Die Karolinenhöhe liegt nördlich bzw. nordöstlich der Grasmayervilla auf dem höchsten Punkt dieses Raumes. Die historische Anlage (ich werde wohl meine alte Freundin noch erkennen) ist ansatzweise dort bis heute erkennbar. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 10:09, 25. Nov. 2018 (UTC)

Noch besser als ein Kaffeehaus wäre natürlich eine gelegentliche gemeinsame Besichtigung vor Ort, die ich anbiete. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 10:16, 25. Nov. 2018 (UTC)_

Nenne Datum, Zeit und Treffpunkt und ich komme - auch auf den Mönchsberg gerne meint dankend --Peter (Diskussion) 10:42, 25. Nov. 2018 (UTC)

Derzeit bin ich gerade mit Terminen eingedeckt, Wir bleiben aber in Kontakt (na nur na net), ich muss erst wieder Luft holen. Bitte um Verständnis für kleine Verzögerungen, ich melde mich--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 10:48, 25. Nov. 2018 (UTC).

Ganz am Rande darf ich darauf verweisen, dass ich über zwei Duzend verschiedene Exkursionen über den Mönchsberg (auch über die Karolinenhöhe) geführt habe (zuletzt vor drei Wochen), den Berg unzählige Male begangen habe und auch darauf, dass ich sowohl mit dem städtischen Vermessungsamt als auch mit dem Bundesvermessungsamt ausführlich über die Höhepunkte des Mönchsberges diskutiert habe. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 13:36, 25. Nov. 2018 (UTC)

Kann die Lage mitten in einem Wald stimmen? Höhenverortung?

lieber Reinhard, auch ich habe den Mönchsberg zig mal begangen, ohne (vorher) auf irgendeine Karte zu sehen, ich habe mich von der schönen Natur und auch alten Ansichten leiten lassen. Dort wo auf der Quelle Schulkarte die Karolinenhöhe verzeichnet ist, steht man mitten im Wald und sieht rund herum nirgendwo aus dem Wald raus, quer durchs Unterholz in Richtung Südosten fällt und steigt das Gelände, bis man zu einem Felsen kommt, wo ich das Foto gemacht habe. Auf diesem Felsen stehend geht es ca. 12 Meter jäh in die Tiefe. Wo ich das Foto gemacht habe, habe ich verortet. Dieser Punkt liegt höher, als in der Karte für die Karolinenhöhe angeben. Ich habe über SAGIS mindestens 30 Höhenkoten abgefragt. Der Punkt, auf dem ich stand, ist der höchste. Von mir aus kann die Karolinenhöhe auch dort bleiben, wo sie in der alten Karten verzeichnet ist. Vielleicht ist auch die Karte nicht ganz richtig. Ich wollte lediglich wissen, von welchem Standort Danreiter seinen Stich gemacht hat und den habe ich gefunden. Bei der Nachbearbeitung ist mir dann aufgefallen, dass im SALZBURGWIKI bisher die Richterhöhe als höchster Punkt angegeben war, und dass (!) ist definitiv falsch gewesen. Bei der nächsten Tour über den Mönchsberg packen wir beide einen Theodolit ein und messen nochmal nach; vielleicht ist die Mönchsberg in 100 Jahren ja ein wenig gewachsen. Anonymer Nutzer 07:31, 26. Nov. 2018 (UTC)

Lieber [ein anonymer Nutzer], auf der Ebene sind Diskussionen sinnlos, tut mir leid. Ich habe amtliche Höhenschichtpläne eingesehen, und Höhenkoten gelesen, und war mit dem Vermessungsamt vor Ort. Die Richterhöhe und die Karolinenhöhe sind praktisch gleich hoch. Die sauberen amtlichen Höhendaten hole ich mir demnächst, ich habe mir diese Daten nicht im Kopf behalten. Die Frage werde ich mit Peter klären, damit die Diskussion beendet werden kann. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:11, 26. Nov. 2018 (UTC)

Kartenausschnitt

Ich habe hier einmal einen erlaubten Kartenausschnitt des Mönchsbergs eingefügt. Zu sehen ist links oben die Karolinenhöhe mit 508 m ü. A.

Dazu ist folgendes festzustellen: Dass die Karolinenhöhe der höchste Punkt des Mönchsberges sein sollte ist quellenmäßig nicht belegt. Dies wurde auch in dieser Diskussion nicht behauptet - es geht hier darum, wo sie sich befindet. Belegt ist lediglich, dass es eine Karolinenhöhe gibt. Die muss jedoch nicht unbedingt der höchste Punkt des Mönchsberges sein.

Dass man heute möglicherweise mitten in einem Wald steht, wenn man sich auf der Karolinenhöhe befindet, ist durchaus möglich. Denn zum Zeitpunkt der Bennenung dieses Aussichtspunktes - kurz nach Mitte des 19. Jahrhunderts - hat der Mönchsbergbewuchs sicherlich anders ausgesehen, schon aufgrund der vorherigen militärischen Bedeutung.

Neben der von mir weiter oben eingefügten Quelle mit historischer Karte und dem aktuellen Kartenausschnitt habe ich noch auf einem Stadtplan 1:15 000 (Jahr der Ausgabe nicht genau feststellbar, wohl in den 1970er Jahren, da auf einer Übersichtkarte darauf schon die Tauernautobahn über die Salzburg eingezeichnet ist) die Karolinenhöhe mit 506 m ü. A. eingezeichnet gefunden. Mit Lage um den Schnittpunkt der beiden sich trennende Wege etwas östlich des Katschthaler-Kreuzes und jedenfalls nördlich der Grasmayr-Villa meint erklärend --Peter (Diskussion) 08:54, 26. Nov. 2018 (UTC)

Jetzt fand ich noch auf AMap, also der Karte des Bundesamtes für Eich- und Vermessungswesen den Eintrag "508 m" (ohne Namensnennung) im Bereich, wo ich bisher auf Kartenmaterial die Karolinenhöhe eingezeichnet fand (siehe diesen Link). Nachdem dies die einzige Höheneinzeichnung am Mönchsberg ist, gehe ich davon aus, dass das Bundesamt diesen Punkt als den höchsten Punkt des Mönchsbergs identifiziert hat. --Peter (Diskussion) 09:03, 26. Nov. 2018 (UTC)

Lieber Peter! Bitte lassen wir alle Vermutungen hinan. Es gibt saubere Höhenkoten. Die Höhen im Raum Franz-Josefs-Höhe sind derzeit ohne Belang. Wir klären das gemeinsam. Die Diskussionen ohne saubere Grundlagen sind langsam mühsam, tschuldigung --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:08, 26. Nov. 2018 (UTC).

Lieber Reinhard ... Stolpere nicht auch du darüber: es geht ja nicht um die Höhe sondern um die Lage! Da werden zwei Dingen vermischt! --Peter (Diskussion) 09:17, 26. Nov. 2018 (UTC)

Ohne direkten Bezug zur obigen Diskussion darf ich festhalten, dass die Waldfläche auf den Salzburger Stadtbergen seit 1800 (und auch schon davon) immer weiter zunimmt. Dies führt zu z.T. massiven Problemen im Bereich von Aussichthöhen. (Waldfläche der inneren Stadtberge (Altstadt) 1800: 40,3 ha, 2010: 88,3 ha.)--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:26, 26. Nov. 2018 (UTC)

P.S. wir klären natürlich sowohl Lage wie Höhe beim Lokalaugenschein, selbstbvernatürlich --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:26, 26. Nov. 2018 (UTC).

Ach ja noch eine Ergänzung: die Zunahme des Waldes auf den Stadtbergen hat nur teilweise mit einstigen militärischen Fragen vor den Wehrmauern zu tun (die wir auf der Karolinenhöhe nicht finden). Wesentlich ist auf den Stadtbergen, und auf fast allen Bergregionen, auch auf dem Gaisberg diese Entwicklung festzustellen. Sie hat in Zeiten der landwirtschaftlichen Intensivierung mit der Aufgabe der Nutzung auf stärker geneigten und mit schweren landwirtschaftlichen Maschinen weniger leicht zu bearbeitenden Flächen zu tun, man kann auf dem Mönchsberg durchaus auch von Verwahrlosung von Flächen sprechen. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 16:51, 26. Nov. 2018 (UTC)

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Der Plan von 1890 (aus "meiner" Stadtplanserie) zeigt die genaue Lage der Karolinenhöhe als deutliche Wegverbreiterung im Norden (linkes oberes Viertel) und die Franz-Josefs-Höhe (rechtes unteres Viertel) im Osten mit der mittigen Baumpflanzung. Sie zeigt aber auch den damals damals noch deutlich geringeren Waldanteil. Das ist aber noch nicht die versprochene Klärung des Sachverhaltes. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 10:11, 26. Nov. 2018 (UTC)

Der Stadtplan von Oberst Hettwer des Jahres 1922 zeigt eine recht genaue Lage der Carolinenhöhe. Auch diese Höhe ist wie die Franz-Josefs-Höhe an der jeweils kreisrunden Anlage mit umgebenden Sitzbänken gut zu erkennen. Direkt rechts neben der Karolinenhöhe, rechteckig: die seinerzeitige Einfassung des Katschthaler-Kreuzes. (An der korrekten Lage besteht aber auch sonst nicht der geringste Zweifel: Das Bundesvermessungsamt hat die Karoolinenhöhe als Hochpunkt in an dieser Stelle in ihren Unterlagen eingetragen. Der Name Karolinenhöhe oder Carolinenhöhe scheint dort auf der Topographieebene des Magistrats-Stadtplanes auf und ist auch dem städtischen Vermessungsamt an diesem Ort bekannt.) Der Plan von Hettwer zeigt ferner eine "Franz-Josefs-Höhe" und belegt, dass dieser Name in der Kurzform nicht von mir erfunden wurde. Kaum wer hat - außerhalb von offiziellen Anlässen - wohl schon in Zeiten der Monarchie den langatmigen Namen Franz-Josefs- und Elisabeth-Höhe verwendet. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 11:53, 26. Nov. 2018 (UTC)

wie Peter festgehalten hat, bezweifele ich weder Lage noch Höhe der Karolinenhöhe. Sie liegt im Wald und es gibt von dort keine Aussicht. Als Fotograf bemühe ich mich um möglichst exakt Verortung meiner Fotos Anonymer Nutzer 16:55, 26. Nov. 2018 (UTC)

Darf ich korrigieren: sie liegt am Waldrand, nicht im Wald. Der obige große Plan (open street map) gibt mit Sicherheit nicht die Grenzen des Waldes wider. Die Verortung von Bildern hat mit dem Beitrag aber nicht sehr viel zu tun. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:19, 26. Nov. 2018 (UTC).

Höhenangaben DGM sind die anzuwendenden

Die DGM-Daten (Digitales Geländemodell)www.ianus-fdz.de von SAGIS sind die tatsächlichen Höhenwerte, nicht der DOM-Wert. DOM-Werte geben die Geländestruktur wider (z. B. Wald). Darüber hinaus gibt auch das Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen den höchsten Punkt der Karolinenhöhe mit 508 m an (die Franz Josefs- und Elisabeth-Höhe liegt ein paar Meter tiefer). Angaben von Zentimeter, wie hier gemacht wurden, sind wohl etwas übertrieben meint freundlich --Peter (Diskussion) 14:35, 1. Dez. 2018 (UTC)