Diskussion:Die Schartenmauer als Teil des Schartenwalls

Zum Verständnis: Der Artikel hieß früher Schartenwall und wurde nach Schartenmauer verschoben:

Die Begriffe Schartenwall - Schartenmauer

Der Begriff Schartenwall ist m.E. eher eine historisierende Bezeichnung in den Jahren vor und nach dem Ersten Weltkrieg. Der einleitende Satz Der Schartenwall ist eine Wallmauer besagt ja schon, dass der Begriff Wall nicht gut ist, er ist primär eben eine Mauer und primär kein Wall. Vorher ist der Begriff "Wall" in der Geschichte der Stadt kaum bekannt. Wallanlagen werden allgemein frühmittelalterliche Anlagen, die im Wesentlichen aus Erdwällen in Verbindung mit Palisaden bestehen nicht aber frühneuzeitliche Anlagen bezeichnet. Die Anlage ist im unteren Teil aus dem Fels herausgearbeitet nur der obere Teil ist als breite Konglomeratmauer, - stadtseitig mit Erde aufgefüllt - ausgebildet. Diese Wehrmauer ist auch daher nicht wirklich ein Wall. Robert Messner nennt diese Anlage Teil des erweiterten Festungswerkes des Mönchsberges. Persönlich halte ich den Begriff Schartenmauer (weniger gut auch einer Scharten-Wallmauer) für besser. Auch den Namen Schartenschanze hielte ich für weniger zielführend. Unter Paris Lodron wurde ja "nur" die viel ältere Schartenmauer deutlich höher und stärker ausgeführt. Sie schließt lückenlos an die weiterführenden Mauern bis zur Richerhöhe einerseits und bis zur Festung anderseits an. Auch hier sind nicht wirklich "Wälle" vorhanden. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 16:38, 18. Apr. 2019 (UTC)

siehe lateinische Inschrift von Paris Lodron: hoc "vallo". Die Wandstärke des Walles übersteigt die der (Stadt-)Mauer bei weitem. Anonymer Nutzer 06:58, 19. Apr. 2019 (UTC)

Die eigentliche Wehreinrichtung ist aber sicher nicht der Erdwall, sondern die über 1 m breite Konglomerat-Blockmauer und darunter die glatte Konglomeratfelsmauer. Praktisch jede Lodronsche Mauer auf dem Mönchsberg, aber auch seinerzeit auf der Neustadtseite wäre dann ein Wall. Eine Wallanlage ist das im Wesen einfach nicht wirklich. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 10:10, 19. Apr. 2019 (UTC)

Wall ist Wall und eine Wallanlage hat Wälle an mehreren oder allen Seiten ; hier ist es nur ein Wall. Die alte Mauer ist irgendwo in dem neuen Wall verborgen. Anonymer Nutzer (Diskussion) 10:19, 19. Apr. 2019 (UTC)

Wall ist Wall, richig. Sogar Du selbst hast aber diese Wehranlage als Wallmauer bezeichnet und eine Wallmauer ist primär eine Mauer, so wie der Hausschlüssel primär kein Haus sondern primär ein Schlüssel ist. Als Wallburg werden Burganlagen aus ur- und frühgeschichtlicher Zeit und dem frühen Mittelalter bezeichnet, stellt wikipedia treffend fest. Hier handelt es sich aber nicht um frühes Mittelalter. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 13:48, 19. Apr. 2019 (UTC)

einen Moment mal! Bitte nicht einem Wort aus dem Einleitungssatz einen Sinn zu unterschieben, der meinerseits nicht hineingelegt wurde. Dies ist ein Schartenwall. Dieses Wort ist gebildet aus Scharte (bezugnehmend auf Mönchsbergscharte; Einkerbung im Berg) und Wall (= Erdwall zzgl. Mauer zzgl. Krone mit Zinnen) = Befestigungsanlage. Eine Schartenmauer ist nur eine Mauer mit Mauerscharten, die überall stehen kann, ohne einen Erdwall und dadurch geht der Bezug zur Scharte am Mönchsberg völlig verloren. Das Wort Schartenwall verstehe ich auch ist nicht historisierend (offen bleibend, woher und von wem diese moralisierende Einschätzung stammt). Das Wort Schartenwall hat einen harten Begriffskern und Begriffshof. Es ist auch nicht in Ordnung, dass nach einer Wortmeldung auf Zuruf alles verändert wurde und eine Wortmeldung hier als Dictum gilt. Das Wort "Schartenwall" stammt nicht von mir. Aber ich teile mit begründeter Haltung seine Bedeutung und Verwendung. Genauso begründet ist das Wort "Schartenmauer" als Irreführung zurückzuweisen. Ein Schartenmauer mit Mauerscharten steht z.B. im Schartengang, wobei sich Scharte jeweils auf die Auskarkungen in der Mauerkrone bezieht. Anonymer Nutzer 20:51, 20. Apr. 2019 (UTC)

Mit Rhetorik lassen sich die Widersprüche nicht aufheben, tut mir leid. Ein Wall ist ein Wall, eine Mauer bleibt eine Mauer. Im Wort Wall ist die Mauer nicht beinhaltet und dass in Mauern doch Mauerscharten sein müssten, ist Rhetorik ohne Hintergrund. Gleichermaßen könnten in einen Wall Scharten hineingedeutet werden. (Solche Scharten im Wällen gabs tatsächlich). Du selbst hast die Anlage als Mauer bezeichnet. Niemand fährt über Deine Meinung drüber. Ich habe Deine Meinung, dass es sich hier primär um eine Mauer handelt nur auch im Titel klar zum Ausdruck gebracht. Nicht mehr. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 05:24, 21. Apr. 2019 (UTC)

P.S. Die Schartenmauer ist Teil der Lodronschen Stadtmauer (es wäre denkbar zur Beendigung des Konfliktes die Anlage in "Lodronsche Stadtmauer in der Scharte" umzubenennen). Sollte die gesamte - oftmals mit Erde hinterfüllte - Stadtmauer Lodrons generell in "Stadtwall" umbenannt werden, oder soll dies Deiner Meinung nach zumindest für die Bollwerke der Neustadt, etwa "St. Virgil Wall" gelten? Die geradlinige Wehrmauer der Scharte ist übrigens 145 m lang, 90 m davon sind zur Stadt hin leicht wallartig ausgeformt, 55 m sind das nicht. Unter Einbeziehung der dortigen Bastei (Länge weitere 50 m) erhöht sich die Länge der Schartenmauer aber auf 195 m, davon sind nur 90 m zur Stadt hin leicht "wallförmig".

dem Artikel und Begriff liegt eine Quelle zu Grunde; Warum überhaupt eine Umbenennung? Die Rhetorik entfaltest Du selbst. Anonymer Nutzer 10:19, 21. Apr. 2019 (UTC)

Solche sinnlose Diskussionen zu führen ist nicht meine Sache, bitte um Verständnis--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 14:21, 21. Apr. 2019 (UTC)

man muss nicht einer Meinung sein; sondern es darf auch zwei Ansichten zu einem Thema geben; für Dich ist es eine Mauer, für mich ist es ein Wall, so einfach ist dass Herr Doktor! Anonymer Nutzer 18:59, 21. Apr. 2019 (UTC)

Nehme ich zur Kenntnis. Eine Anmerkung: Wiederholt habe ich klargestellt, dass Zeitungsartikel von "Anno" ohne Prüfung kein wirklicher Beleg sind, v.a. wenn der Autor der Quelle unbekannt ist. Die Wortwahl in "Anno" stammt wohl hier wohl von wenig kompetenter Seite. U.U. könnte der Chronist Adolf Frank zitiert werden, in dessen Publikation "Der Mönchsberg und seine Baulichkeiten" findet sich der Begriff "Schartenwall" aber nicht.

Der Begriff "Mauer" für die äußere Befestigung des Mönchsberges findet sich dagegen vielerorts. Die Ö. Kunsttopographie schreibt: Hier läuft die Befestigungsmauer von der Monikapforte am nördlichen AbfalIe des Mönchsberges an dessen steiler Westseite entlang, den Formen des Berges angeschmiegt und vielfach mit kleinen ausladenden Türmchen besetzt, bis sie in die Feste Hohensalzburg übergeht. An der Mauer sind einige Lodronsche Wappen eingemauert; an der Scharte gegen das Versorgungshaus mit Inschrift: Hoc vallo vallem clausit Paris ... 1635. Franz V. Zillner kennt in seiner "Geschichte der Stadt Salzburg" (1885) den Begriff "Schartenwall" auch nicht, er schreibt von einer hohen Quermauer, mit der Paris Lodron die Scharte verschloss. Der Chronist Lorenz Hübner kennt zwar den Begriff Befestigungsmauer, aber wieder nicht den Begriff "Schartenwall". Dies als Anmerkung--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 19:20, 21. Apr. 2019 (UTC

nein, Du hast die andere Ansicht nicht zur Kenntnis genommen, sondern beharrst auf Deiner Ansicht. Anonymer Nutzer 19:52, 21. Apr. 2019 (UTC)

Deine Meinung sei Dir weiter unbenommen. Wirklich ganz ehrlich. In SALZBURGWIKI sind aber Meinungen leider nicht ganz vorrangig. Es muss unabhängig von Meinungen weiter erlaubt bleiben auf Fakten hinzuweisen. Es geht in SALZBURGWIKI ja um möglichst große Objektivität. Es geht schlicht um die gemeinsame Sache SALZBURGWIKI. Da sind wir beide gleichermaßen Partner und Mitarbeiter. Klar?--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 04:22, 22. Apr. 2019 (UTC)

Im Historischen Atlas der Stadt Salzburg Blatt 1/6 "Zwei monumentale Ansichten aus der Mitte des 17. Jahrhunderhunderts" wird von "Pasteien auf den Scharten" im Bereich der Scharte geschrieben. Dopsch/Hoffmann in "Geschichte der Stadt Salzburg" schreibt ebenfalls nur von Stadtbefestigungen unter Paris Lodron mit Scharte. In einem Vortrag von "Frank" der "Gesellschaft für Salzburger Landeskunde" schreibt Frank "...den großen Schartenwall erbaut..." (Quelle ANNO). Das Salzburger Volksblatt schreibt 1939 von einer "Schartenmauer" (Quelle ANNO). Ebenso die Salzburger Chronik einmal "Schartenmauer" (Quelle ANNO).

Liest man ein wenig über Wall nach, so sind darunter wohl massivere Anlagen gemeint als eben eine paar Meter lange Mauer. Wälle waren massiv errichtet, rund um Dörfer oder Festungen angelegt worden.

Betrachtet man die Bilder dieser Mönchsberg-Mauer so ist jedenfalls von der Nonnberger-Riederburger Seite eine Mauer auf einem Bergrücken zu sehen und keine wallarigen Anlagen. Gegen einen Wall dort spricht wohl auch die Tatsache, dass unmittelbar neben bzw. kurz auch auf der Mauer ein (Fahr)Weg verlauft und verlief.

In der obigen Diskussion verlangte der eine Diskutierende Quellenangabe(n) für das Wort "Schartenmauer". Die für "Schartenwall" angeführten zwei Quellenangaben führen aber exakt nur zu ein und derselben Quellenzitierung, folglich eine Quellenangabe. Hingegen für "Schartenmauer" gibt es jedenfalls zwei unterschiedliche, von einander unabhängige Nennungen. Gepaart mit der rein optischen Beurteilung und Nachlese zum Wort "Wall" sehe ich das Wort "Mauer" als eindeutig die korrektere Bezeichnung erklärt freundlich --Peter (Diskussion) 08:36, 23. Apr. 2019 (UTC)

Danke für die klärenden Ausführungen. Hinweisen darf ich am Rande darauf, dass Frank den Begriff Schartenwall in seiner fundamentalen Publikation über die Baulichkeiten des Mönchsberges dezitiert nicht verwendet. Der Begriff dürfte folgedessen sehr wahrscheinlich von einem anmonymen Journalisten gebildet worden sein. Der angebliche Wall ist großteils ja nicht einmal wallförmig. Damit aber genug. Solche langen Diskussionen sind aus meiner Sicht insgesamt wenig hilfreich --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:33, 23. Apr. 2019 (UTC)

scurilis - magister muribus veritas diligenter ispo ibidem vallo non muro scripsit de nominam BASTEI 06/2015 Reinhard Medicus: Die alten Wehrbauten der Scharte (pdf) 17:26, 30. Apr. 2019‎ Anonymer Nutzer

Da nicht alle Leser hier, einschließlich meiner Person, des Lateins mächtig sind, habe ich das PDF gelesen und wer es ist liest ist eindeutig im Vorteil. Da steht nämlich kein Wort von einem Schartenwall, sondern von einer Wallanlage und diese, Zitat "Seit 1893 steht anstelle des Walles und des zugehörigen Wehrgrabens die Wöß-Villa mit ihrer Gartenanlage" sowie schließlich "Wer heute auf dem Kokoschkaweg über dem Bürgermeisterloch zur Festung hinauf sieht, erkennt nicht einmal letzte Reste des Äußeren Schartentores oder des alten Verbindungswalles zum Inneren Schartentor."

Somit gibt es jedenfalls heute keinen Schartenwall mehr sondern bestenfalls eben eine Schartenmauer. Ich hoffe, dass damit diese Diskussion ein Ende hat meint freundlich lesend --Peter (Diskussion) 15:58, 30. Apr. 2019 (UTC)

der Errichter selbst bezeichnet auf der Inschrift sein militärisches Bauwerk mit dem Begriff "vallo"; lateinisch: Wall, Schanzanlage (vergleiche: Stowasser, Langenscheid, Nagivium.de, gottwein.de) und nicht mit "muro" lateinisch: Mauer.

siehe auch Wikipedia.de/Wall
siehe weitere Quellen über "Wall" in der Zeit 1873 bis 1937
- Wall, Bestandteil der militärischen Befestigung einer Feste, siehe Festung
- Wall, Bestandteil der militärischen Befestigung einer Ortschaft, siehe Wallanlage

Der Schartenwall steht nicht isoliert als Mauer in der Landschaft, sondern bildet mit Graben, Katze und Schartentor eine Einheit; Reinhard Medicus selbst verwendet in BASTEI 06/2015 das Wort "Wallanlage" und widerspricht letztlich selbst. Anonymer Nutzer 07:54, 1. Mai 2019 (UTC)

Fassen wir zusammen: Es mag anfangs auf einer Wehrmauer einen Wall gegeben haben.
Dieser Wall ist aber laut Quellen heute nicht mehr sichtbar. Während einige Quellen größere 
Dimensionen für einen Wall angeben, bezeichnete der Salzburger Fürsterzbischof seine paar 
Meter Befestigung als Wall. Es ist somit ein Streit um des Kaisers Bart meint vielleicht 
doch endlich die Diskussion abschließend --Peter (Diskussion) 08:05, 1. Mai 2019 (UTC)

Die Diskussion hat m.E. längst den Bereich der sinnhaften Diskussion verlassen. Eine Sinnhaftigkeit einer Beteiligung an der Diskussion meinerseits ist daher ebenfalls fraglich. Trotzdem in aller Freundschaft kurz: Die Wallanlage, von der in der Zeitschrift Bastei die Rede ist, ist nicht die heute noch bestehende Wehrmauer. Daher gibts keinen "Widerspruch". "Vallo" heißt gemäß Stowasser nicht nur Wall, sondern auch Schutzwehr bzw. Verschanzung. (Leider sind wir beim Wortklauben ankommen.) Auf dem Schartentor schreibt Lodron (kompetente Übersetzung R. Schlegel) Die bisher bloßen Teile der Stadt und der Burg befestigt mit diesen Wehrbauten Paris Lodron 1635. Was Lodron schreibt ist zudem in heutiges Deutsch inhaltlich und nicht wörtlich zu übersetzen. Zuviel der Worte --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 08:40, 1. Mai 2019 (UTC)

Wenn Schartenmauer und Schartenwall isoliert beides auf heftige wehrhafte Lodronsche "Gegenwehr" stößt schlage ich "Lodronsche Stadtmauer der Scharte" vor. Das muss alle Seiten zufrieden stellen, oder?--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 08:59, 1. Mai 2019 (UTC)

sinnstiftend ist diese Diskussion von meinem Standpunkt sehr wohl, zeigt sie doch sehr deutlich auf, dass zutreffende Argumente nicht gehört werden wollen. Einfache, allgemein verständliche Begriffe werden stattdessen bis zur Unverständlichkeit verdreht und mir selbst wurde auch Unkenntnis unterstellt. Persönlich unfair nenne ich das. Die Stadt Salzburg hatte in militärischen Angelegenheiten der Landesverteidigung absolut nichts zu melden. Die Scharte gehörte damals auch nicht zum Gebiet der Stadt. Das von mir eingeführte Lemma "Schartenwall" war und ist vollständig korrekt. Das Problem besteht darin, dass um jeden Preis daraus ein Teil der Stadtmauer werden soll. Si tacuisses, philosophus manisses ...Anonymer Nutzer 10:28, 1. Mai 2019 (UTC)

Das Mönchsbergviertel (sic!) war vor Lodron Teil der Stadt und blieb es auch unter Lodron, bitte Blatt IV-4 Entwicklung der Wehranlagen (historischer Atlas d. Stadt) studieren, si tacuisses --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 10:47, 1. Mai 2019 (UTC)

Da es ja bereits Bilder beim Artikel gibt, die die Mauer sehr gut zeigen, habe ich heute Bilder von dem Teil auf der Mauer gemacht. Ich sah keinen Wall meint --Peter (Diskussion) 18:34, 1. Mai 2019 (UTC)

Bildergalerie Schartenmauer oben

(Bezeichnung wiederhergestellt, war von Anonymer Nutzer auf Bildergalerie "Oskar-Kokoschka-Weg" geändert worden

Oskar-Kokoschka-Weg entlang der Schartenmauer (links)
Oskar-Kokoschka-Weg entlang der Schartenmauer (rechts)
Oskar-Kokoschka-Weg entlang der Schartenmauer (rechts)
Oskar-Kokoschka-Weg entlang der Schartenmauer (rechts)

Richtigstellung auf "Oskar-Kokoschka-Weg", weil kein Bild eine Stadtmauer zeigt Anonymer Nutzer 22:01, 6. Mär. 2020 (UTC)

Lesen, bitte Lesen! Ich schrieb "habe ich heute Bilder von dem Teil auf der Mauer gemacht." Ich habe nicht geschrieben, dass ich mit den Bildern die Stadtmauer zeigen will meint--Peter (Diskussion) 08:11, 7. Mär. 2020 (UTC) Nachsatz - es ist unüblich, Texte oder Bezeichnungen in Diskussionen von anderen Diskussionsteilnehmern eigenmächtig zu ändern

Literatur, alte Quellen und weitere Nachweise für "Wall"

den Begriff Wall verwenden folgende namhafte Autoren !!

Lorenz Hübner: Beschreibung der hochfürstlich-erzbischöflichen Haupt- und Residenzstadt Salzburg, Band 1, 1792, Seite 26, arg: Wall
Lorenz Hübner: Beschreibung der hochfürstlich-erzbischöflichen Haupt- und Residenzstadt Salzburg, 1794, Seite 16, arg: Wall
ANNO, Salzburger Zeitung, 10. November 1863, Seite 1, arg: Wall
Vortrag Frank, Altes und Neues vom Mönchsberg, Gesellschaft für Salzburger Landeskunde, ANNO, Salzburger Chronik, 27. April 1913, Seite 4 arg: Wall
Adolf Frank: Der Mönchsberg und seine Baulichkeiten, Gesellschaft für Salzburger Landeskunde, in: MGSLK 70, 1930, S. 1-44; arg: Wall, insgesamt 5x vorkommend, sowie aus dem Beitragstext klar ersichtlich, dass sich Schartenmauer auf die Befestigung des 15. Jahrhunderts bezieht.
Franz Martin: Salzburg, Geschichte und Kunst dieser Stadt, Ausgabe 1964, Seite 182 arg: Wall
Reinhard Rudolf Heinisch, Salzburg im Dreißigjährigen Krieg, Seite 55, arg: Wall
Franz Martin: Kunst in Salzburg, Ausgabe 1987, Seite 178 arg: Wall

aus dem Beitrag von Adolf Frank ist ersichtlich, dass sich Schartenmauer auf die Befestigung des 15. Jahrhunderts bezieht.

last, but not least: der Erbauer mit eigenen Worten: Hoc vallo …

von oa. Autoren übersetzt: "Mit diesem Wall "

(gezeichnet) Anonymer Nutzer 22:01, 6. Mär. 2020 (UTC)

... Josef Eder ... Mauer ANNO, Salzburger Chronik --Peter (Diskussion) 08:39, 7. Mär. 2020 (UTC)

Der kleine Wall war wesentlich ein romantische Metapher. Diese Metapher entspricht nicht mehr unserer heutigen Sprachgebrauch. In Online-Enzyklopädien sind missverständliche historische Metapher tunlichst zu vermeiden. Eine Mauer ist kein Wall. Im übrigen war dieser einstige echte Erdwall exakt 1,3 m hoch und war auf der geschätzt 8 - 10 m hohen Mauer aufgesetzt. Das Element Mauer überwiegt höhenmäßig den einstigen kleinen Wall daher erheblich. Dieser einstige kleine Wall auf der großen Mauer ist heute großteils entfernt. Auch die übrigen Wehranlagenteile auf der Mauer sind heute entfernt und nicht erhalten. Wir stiften Unverständnis, wenn wir heute von einem Wall sprechen. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 05:30, 7. Mär. 2020 (UTC)

Vallum heißt im lateinischen übrigens nicht nur Wall, sondern auch Schanzanlage, oder Wehranlage, das Wort ist im Lateinischen deutlich weiter gefasst. Zu dieser Schanzanlage gehörte vor allem auch die Katze selbst. Wir müssen daher sehr wohl die Lodronsche Mauer vom gesamten Wehrbauwerk im Nordwesten der Festung unterscheiden. Zudem ist im Rahmen eines längeren Textes etwa zur Vermeidung von Wortwiederholungen auch der Begriff "Wall" natürlich nicht unzulässig. Als Titelüberschrift ist er aber wenig richtig.

Es ist schon wahrscheinlich, dass die Lodronsche lateinische Bezeichung Anlass zu der wenig romantizistischen Wortwahl weiterer Autoren geführt haben mag. Ich verstehe die Diskussion im übrigen längst nicht mehr. Jeder von uns sieht unstrittig eine Mauer. Warum dürfen wir eine Mauer nicht Mauer nennen? Was spricht dagegen? Der Lodronsche Wehrwall und die Lodronsche Mauer sind auch nicht gleichbedeutend, der "Wall" bzw. die "Wallanlage" zieht vielmehr weite Teile des Umfeldes mit ein. Trotzdem halte ich den Begriff Wallanlage heute in einer Enzyklopädie für nicht mehr ganz zeitgemäß, weil missverständlich. Der "Wall" im engeren Sinn (ein anderes Wort dafür wäre "Damm") ist beiderseits stark geneigt. Die Mauer ist jedenfalls nach außen extrem steil bis senkrecht. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 05:38, 7. Mär. 2020 (UTC)

Ich kann nur kopfschüttelnd feststellen, dass hier ein Laie einem Historiker erklären will, dass eine Schartenmauer ein Schartenwall ist und belegt dies mit Auszügen aus möglicherweise veralterten Schriften. Unter dem Begriff "Wall" finde ich im Internet nur einen wirklichen Eintrag in der wikipedia-de und der lautet "Die Wallanlage diente einst der Befestigung von Städten." Das Wort Wall also für eine kurze ein paar Meter hohe Mauer zu verwenden, die sich auf einem Salzburger Stadtberg befindet, finde ich übertrieben.

Wir haben schon hundert Mal bei Recherchen im SALZBURGWIKI festgestellt, dass man früher mit Begriffen nicht so genau umgegangen ist bzw. dass Begriffe veralterten. Ich werde daher der Meinung eines Historikers Vorrang geben so lange bis ein anderer Historiker dem widerspricht, aber sicherlich nicht, wenn ein Laie sich auf historische Berichte stützt meint freundlich --Peter (Diskussion) 08:11, 7. Mär. 2020 (UTC)

korrigiere: Dr.Reinhard Medicus ist Biologe. Die Bezeichnung "Laie" trifft wohl auf alle hier agierenden Personen zu. Wo bleibt die gebotene persönliche und sachliche Neutralität? Anonymer Nutzer 15:06, 7. Mär. 2020 (UTC)

Die Sachlichkeit besteht darin, dass du und ich Laien sind, Reinhard aber seit Jahrzehnten sich sowohl dienstlich als auch privat mit der Geschichte Salzburgs intensiv auseinandersetzt sowie diverse Veröffentlichungen vorweisen kann (siehe Reinhard Medicus#Publikationen) - was wir beide in diesem Sektor nicht können. Daher auch mein Hinweis, so lange kein zweiter Historiker, jedenfalls eine Person, die sich seit Jahrzehnten mit Salzburger Geschichte auseinandersetzt, hier keine andere Meinung vertritt, soll es bei Mauer bleiben in Anbetracht der Kleinheit der Scharte erklärt gerne --Peter (Diskussion) 15:27, 7. Mär. 2020 (UTC)

Wehrmauer einerseits und Wehrwall anderseits in der Analyse gemäß wikipedia

Zur Klärung der Frage: "ist die Wehrmauer der Scharte ein Wall oder eine Mauer" wird auf die Hilfe von Wikipedia zurückgegriffen.

Zur Mauer

Hier wird in wikipedia auf Stadtmauer weitergeleitet, dort steht

"Eine Stadtmauer ist eine historische Befestigungsanlage einer Stadt zum Schutz vor Angreifern, also eine Wehrmauer. Sie besteht aus Stein oder Lehm und ist mindestens mannshoch, meistens deutlich höher. Sie umgab eine Ortschaft ganz oder teilweise, je nach Gelände wurden auch natürliche Hindernisse wie Felsen oder Flüsse einbezogen. Eine Stadtmauer konnte nur durch die Stadttore passiert werden.

Diese Definition passt für die Mauer der Scharte bestens. Die Schartenmauer ist ein Teil der gesamten Stadtmauer

Zum Wall

Beim Begriff "Wall" (militärische Befestigung) wird in wikipedia auf Wallanlage weitergeleitet. Dort wird ausgeführt:

"Wallanlagen bestanden im Allgemeinen als ein Bollwerk in einer Aneinanderreihung von Mauern oder Palisaden, Schanzen und Gräben"

Die Gesamtheit der aneinandergereihten Wehrbauten samt Katze, Wehrgräben, äußeres Schartentor etc etc. konnte vielleicht einst als Wallanlage bezeichnet werden (wenngleich diese Bezeichnung zuletzt zunehmend unüblich wurde). Ein Teil dieser Wehrbauten besteht aber heute nicht mehr. Bis heute besteht nur die dortige Wehrmauer.

Weiter wird ausgeführt:

"Anders als eine Steinmauer fällt ein Erdwall auch beim Beschuss durch Kanonenkugeln nicht in sich zusammen, sondern wird nur vergleichsweise leicht beschädigt. Deshalb errichtete man in den Niederlanden seit dem späten 16. Jahrhundert wieder zunehmend Forts, deren Hauptbefestigung ein Erdwall war, oder schüttete zusätzlich zu vorhandenen Befestigungsanlagen Erdwälle auf."

Der wesentliche Teil der gegenständlichen kleinräumigen Wehranlage ist bis heute eine Mauer, ein Erdwall ist jedenfalls nicht das wichtigste Element der Befestigung, soweit ein solcher Wall noch vorhanden ist.

Ausgeführt wird auch zum "Wall" ausgeführt:

"Basteien und Glacis gehen auf die im Dreißigjährigen Krieg im 17. Jahrhundert entwickelten sternförmigen Fortifikationen (Bastionärsystem, Tenaillensystem) zurück".

Im Raum Scharte bestehen keine sternförmigen Fortifikationen

Facit

Der Begriff "Wall" mag historisch einmal Bedeutung gehabt haben, heute sind die dortigen noch erhaltenen Wehranlagenteile jedenfalls nicht mehr oder kaum mehr als Wall ansprechbar. Der Begriff "Mauer" passt ungleich besser.--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:13, 7. Mär. 2020 (UTC)

Das ist eine persönliche (Einzel-)Meinung, ohne jeden Quellennachweis. Anonymer Nutzer 06:41, 9. Mär. 2020 (UTC)

Also "wikipedia" ist ganz sicher einmal eine Quelle --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:06, 9. Mär. 2020 (UTC)

Gegen-Fazit

Jedes militärische Bauwerk wird an die natürlichen Gegebenheiten angepasst. In der Ebene, wo es keine Deckung gibt, baut man Gräben, Böschungen und Basteien. Zwischen zwei Bergen verschließt man den Durchgang über den Sattel mit einer Sperre und sichert die Anhöhen darüber. Die Größe und Mächtigkeit dieses Bauwerkes aus dem 17. Jahrhundert geht über eine (Stadt-)Mauer des 15. Jahrhunderts weit hinaus. Das Gesamtbauwerk ist ein Wall und der Erbauer selbst bezeichnete ihn so. Anonymer Nutzer 06:41, 9. Mär. 2020 (UTC)

Als Laie kann ich nur sagen, dass der Erbauer - Lodron - sein Werk Zitat Artikel Hoc vallo vallem... nannte und die Übersetzung, wie wir in der Diskussion lesen können, nicht nur Wall, sondern auch - Zitat Schanzanlage, oder Wehranlage, das Wort ist im Lateinischen deutlich weiter gefasst. - heißen kann. Was die Größe und Mächtigkeit angeht, zumindest was man heute noch davon sehen kann: sie mag vielleicht 150 Meter lang sein, wenn überhaupt, und an ihrer höchsten Höhe an einer Seite sechs oder acht Meter hoch sein, von einem Wall aber kann man sicherlich nicht mehr wirklich sprechen. Die Mauer hat eben Geländeunebenheit höher oder weniger hoch ausgefüllt. Es mag eine ganz normale Stadtmauer gewesen sein, denn wenn ich mir Stadtmauern aus derselben Zeit in Frankreich, Italien oder Deutschland anschaue, sieht man sofort, das das, was dort auf der Scharte steht, ein bescheidenes Mauerwerk ist meint --Peter (Diskussion) 07:37, 9. Mär. 2020 (UTC)

Wenn das Gesamtbauwerk hier im Vordergrund stehen sollte, wäre der gesamte Beitrag "Katze" zwingend zu löschen und gemeinsam mit heute fehlenden Teilen in einen Beitrag "Schartenwall" zu integrieren. Ich befürworte diese Vorgangsweise aber nicht, weil sie vielfach nicht verstanden würde und auch kaum verständlich gemacht werden könnte. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:05, 9. Mär. 2020 (UTC)

Franz Martin verwendet übrigens in seinem Buch "Salzburg, ein Führer durch seine Geschichte und Kunst auf Seite 173 den Begriff "Quaderbau" für diese Mauer. Dopsch-Hoffmann erwähnen in ihrem Buch "Salzburg. Die Geschichte einer Stadt." diese Mauer überhaupt nicht. Lediglich auf Seite 312 steht "völlig umgestaltet wurden auch das Bürgermeistertor und die Auffahrt zu diesem." im Zusammenhang mit Lodron. Bei Friederike Zaisberger "Geschichte Salzburgs" findet sich gar nichts. Es kann sich also nicht wirklich um eine mächtige Verteidigungsanlage, einen mächtigen "Wall" gehandelt haben. Lediglich diese Wortwahl in früheren Zeitungen lässt wohl nicht den Schluss zu, dass diese Mauer auch tatsächlich ein Wall war. Ich denke, man sollte nicht alles in Salzburg "vergrößern" meint --Peter (Diskussion) 10:50, 9. Mär. 2020 (UTC)

Die Funktion dieses Bauwerkes ist nicht die einer Stadtmauer (murus oppidum), errichtet von der Bürgerschaft, sondern die der militärischen Wallanlage, errichtet aus Mitteln der Kriegskasse, bezahlt von den Landständen. Dem Stand der Technik des 17. Jahrhunderts entsprechend wurde diese nicht, wie in römischer Zeit, als (vorübergehende) Feldbefestigung aus Baumstämmen und Erde, sondern als militärische Sperre und als Teil der Lagerbefestigung (=vallum) in Stein ausgeführt. Die Bautechnik ändert nichts an der Funktion des Bauwerks. Das Wort Wall ist auch nicht historisierend verwendet, wie Dr. Reinhard Medicus schreibt, sondern ein Begriff, der sowohl authentisch vom Erbauer selbst verwendet als auch historisch mit Quellen belegt ist. Ich kenne bis dato nur Quellen, die dieses militärische Bauwerk richtig einordnen und seine lateinische Zweckwidmung richtig mit dem Wort Wall übersetzen. Anonymer Nutzer 06:58, 10. Mär. 2020 (UTC)

Niemand bezweifelt, dass es sich um einen (sehr) kleinen Teil der Befestigungsanlagen am Mönchsberg handelt. Unstrittig ist, dass eine lateinische Inschrift ein Wort verwendet, dessen Übersetzung der eine als "Wall", der andere aber auch als "Schanzanlage, oder Wehranlage" interpretiert. Es mag auch sein, dass zum Zeitpunkt der Errichtung dieser Teil wie ein Wall ausgesehen haben mag und die Optik durch die Anlage der Straße verändert wurde. Aber nachdem es keine eindeutige authentische Übersetzung gibt, historische Zeitungen einmal Wall, einmal Mauer, Historiker auch Quaderbau dazu sehen, sollten wir uns doch darauf einigen können, dass das heutige Aussehen - laut deinen eigenen Bildern - auf der einen Seite eine Mauer zeigt und auf der anderen eine Straße. So etwas heute als Wall zu bezeichnet finde ich einfach übertrieben. Wir sagen ja auch "Ruine Gutrat" und nicht "Schloss Gutrat", obwohl es in manchen Quellen so - früher - benannt wird.

Weil ich es sehr schade finde, dass über eine so unwichtige kleine Mauer ein derart lang anhaltendes Gefecht geliefert wird, werde ich diesen Artikel ausnahmsweise zweideutig umbenennen, um die Zerrissenheit der Benennung gerecht zu werden --Peter (Diskussion) 08:09, 10. Mär. 2020 (UTC)

Diese Bezeichnung ist in der derzeitigen Form rein fachlich nicht ganz gerechtfertigt. Ich darf im Beitrag daher darauf eingehen, dass zum militärischen Schartenwall auch die Katze unstrittig dazugehört. Besser ist es, als Lösung einen kurzen Beitrag "Schartenwall" neu anzulegen und in diesem kurzen Beitrag darauf hinzuweisen, dass der Schartenwall (auch) aus der Katze und aus der Schartenmauer besteht, meint --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:30, 10. Mär. 2020 (UTC). Diese Darstellung berücksichtigt im Wesentlichen auch die Diskussionsbeiträge von [ein anonymer Nutzer]. Daher gehe ich von einer insgesamt breiten Zustimmung aus.

Die Lösung - nach etwas langer Diskussion - dürfte - fachlich gut vertretbar - hoffentlich die Diskussion beenden. Danke jedenfalls allen Diskussionsteilnehmern und vor allem auch Dank an Peter Krackowizer !!

Sehr geehrter Herr Doktor Medicus; Bitte freundlichst um Kenntnisnahme, dass ich Deine Meinung nach wie vor nicht teile. Die Änderung des Lemmas erfolgte gegen meinen Willen und gegen die von mir sachlich vorgetragenen Argumente. Ein Wall besteht aus äußerer Mauer, Wallgang und innerer Mauer. Das gegenständliche Bauwerk erfüllt genau diese Kriterien. Quelle: Liste von Fachbegriffen im Festungsbau Liste von Fachbegriffen im Festungsbau Anonymer Nutzer 12:40, 10. Mär. 2020 (UTC)

Es wird Zeit die Diskussion zu schließen. Ein Wall war im Ursprung und auch später in der Regel ein Erdwall, nach außen und innen geneigt und oben zur Verstärkung mit Palisaden (Vallus) verstärkt. Der Wall der Neuzeit bestand so gut wie nie aus inneren und einer äußeren Mauer mit einem oberen Wallgang. Die Wallanlagen der Neuzeit waren - auch in der Stadt Salzburg - stets viel komplexer und aufwändig gestaltet. Der Wall auf den Bollwerken der Neustadtseite war übrigens an die 8 m hoch. Das aber war tatsächlich ein Erdwall. Der untere Weg hieß Rondengang. Vielfach wurden - auch wegen der sehr hohen und im Stadtbild beherrschenden Wälle - die gesamten Verteidigungsanlagen "Wälle" genannt. Die Bezeichnung "Wall" ist daher gerade im 19. und frühen 20. Jahrhundert alles andere als einheitlich --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 14:10, 10. Mär. 2020 (UTC)

die Erde (Böschung) wurde zusätzlich vor dem Befestigungsbau aufgeschüttet. Zum Zeitpunkt der Errichtung im Jahre 1635 war das Element Erde wohl kaum das den Begriff Wallanlage herausbildende, sondern wohl eher das Element Stein das wesentliche. Für das Begriffsverständnis ist nicht die Betrachtung ex post entscheidend, sondern ex ante. Unschlüssig bleibt, warum nur wenige Quellen dieses Bauwerk als Mauer bezeichnen, es aber viele Quellen gibt, die es als Wall verstehen. Jeder darf sich dazu gerne seine eigene Meinung bilden. Anonymer Nutzer 07:16, 11. Mär. 2020 (UTC)

Die Erde (Böschung) war nie vor dem Verteidigungsbauwerk, sondern entscheidender und wesentlicher Teil des Verteidigungsbauwerkes. Zum Zeitpunkt der Errichtung wurde das Element Erde wieder zu einem sehr wichtigen Teil der Wallanlage. (Warum wohl gab es 7-8 m hohe massive Erdwälle auf den Bollwerken der Neustadtseite, wenn das wesentliche Element damals Stein gewesen sein soll??) Der Erdwall gab dem Wehrbau Stabilität, die feindlichen Kugeln blieben wirkungslos in der Erde stecken. Die Wehranlage wurde durch Beschuss weniger beschädigt, die Verteidiger waren vor dem sonst oft tötlichen - weil durch Beschuss splitternden - Mauerwerk sicher. Dieser Erdwall (Wall im engeren Sinn) fehlt aber heute. Er wurde abgetragen (siehe salzburgwiki Schartenwall). Daher der heute richtige Name. Der historische nicht seltene Name "Schartenwall" ist in SALZBURGWIKI ebenso erläutert, wie die kleinräumige Schartenmauer (Mauer heute heute fast ohne Wall). Da fehlt gar nix. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 07:57, 11. Mär. 2020 (UTC)

Ohne die Verwirrung zu vergrößern sei ergänzend ausgeführt, dass es genau genommen zwei Erdwälle auf der heutigen Schartenmauer gab. Der vordere Wall war 1,3 bis 1,4 hoch, dahinter standen die vorderen Geschütze, der hintere zwischen innerem und äußerem Schartentor ist in der Höhe schwer zu schätzen, 4-5 m waren das aber allemal. Auch dieser Erdwall war mit Geschützen (hintere Ebene) gesichert. Die Breite betrug im Westen fast 25 m im Osten etwa 15 m --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 11:29, 11. Mär. 2020 (UTC)