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Diskussion:Archiv/Lager Grödig

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k+k Kriegsgefangenenlager Grödig

wie aus dem Lageplan Datei:Lager Niederalm Plan.jpg ersichtlich, gab es drei Lager

die Legende spricht vom "k+k Kriegsgefangenenlager Grödig"
es ist mE unschlüssig, wieso das Lager III namensgebend gewesen sein soll; => das Lemma ist mE irreführend
korrigiere auf Kriegsgefangenenlager Grödig oder Lager Grödig
Anonymer Nutzer 16:47, 3. Apr. 2020 (UTC)
Das Lager Niederalm war im Ersten Weltkrieg in drei Teile geteilt: in das Lager I, II und III. In den Lagerteilen I und II waren Kriegsgefangene, im Lager III Flüchtlinge aus Galizien und der Bukowina. Der Russenfriedhof war außerhalb des Lager Niederalms. Dopsch nennt in seiner Beschreibung (siehe Quelle) keine anderen Lagernamen. Auf einer Tafel vor Ort wird es "K.u.K. Kriegsgefangenenlager Grödig" genannt. Dieses Bild zeigt das Lager. Eines der drei Teile dürfte sich im Bereich südlich des Gois-Hügels in Richtung St. Leonhard befunden haben, wird aber in Dopsch und anderen Quellen nicht explizit anders genannt.
Es gäbe jetzt die Möglichkeit, dass wir uns gescheiter als Univ.-Prof. Dopsch fühlen und den Artikel in "K.u.K. Kriegsgefangenenlager Grödig" umbenennen, was aber mit der Gesamtgeschichte des Lager wiederum nicht stimmen würde. Wir könnten es in "Russenlager Grödig" umbenennen, was wiederum nicht stimmen würde, weil nicht nur russischen Kriegsgefangene dort waren. Oder wir könnten es in "Lager Grödig" umbenennen, wie es die Wissenschaftlerin der Uni Salzburg Jasmine Dum-Tragut in ihrer Forschungsarbeit über die "vergessenen Armenier" es nennt.
Mit Suche "Lager Niederalm" fand ich in der Suche in ANNO unter den Ausgaben Salzburg 20 Treffer, unter "Lager Grödig" 43 Treffen. Der Großteil des Lagers aber dürfte sich in Niederalm befunden haben, das damals bereits zu Anif gehörte.
In Anif-Niederalm (also im heutigen Neu-Anif) befand sich nur das Lager III, das gewiss nach dem Krieg das größte war, da dort eben Flüchtlinge untergebracht waren, die nicht mehr heimkehren konnten oder wollten.
Unsinnig sähe ich es jedenfalls jetzt für jedes der Teillager einen eigenen Artikel anzulegen, wo wir doch im Gesamten kaum Informationen haben. --Peter (Diskussion) 17:26, 3. Apr. 2020 (UTC)
Lokalaugenschein beim Lagerfriedhof Grödig am 18.05.2015 mit Fotos der Informationstafeln vor Ort; => "Kriegsgefangenenlager Grödig"; Lager I und Lager II waren Kriegsgefangenenlager; Lager III war ein Kriegsgefangenen- und Flüchtlingslager. Der Großteil der Fläche(n) liegt in Grödig. Die Gemeindegrenze zwischen Grödig und Anif hat sich mit Sicherheit nicht geändert. Die Zugehörigkeit von Niederalm zu Anif ist irrelevant, sowie die Bezeichnung als "Lager Niederalm" mE irreführend ist. Jedoch findet sich in ANNO der Begriff "Flüchtlingslager Niederalm". Das war jedoch nicht die Hauptbestimmung des Lagers Grödig. Anonymer Nutzer 18:58, 3. Apr. 2020 (UTC)
Gemeindegebiet
siehe:
Anonymer Nutzer 21:17, 4. Apr. 2020 (UTC)
Ich zitiere die Gedenktafel:
Zur bleibenden Erinnerung an die 17.000 hier zur letzten irdischen Ruhe bestatteten Kriegsgefangenen und Flüchtlinge des I. Weltkrieges
Am 2. Jänner 1915 begann der Bau des Lagers I. Es erstreckte sich östlich von Grödig linker Hand der Niederalmerstraße (laut Lagerplan ist dies die heutige Neue-Heimat-Straße!) bis zum kleinen Goishügel. Schon am 3. März des selben Jahres erfolgte der Bau des Lagers II nordwestlich des Almkanals zwischen Grödig und Drachenloch. Als letztes Lager folgte östlich im Anschluss von Lager I die letzte Ausbaustufe dieses bis zu 40.000 Insassen umfassenden Kriegsgefangenen- und Flüchtlingslagers (gemeint ist das Gesamtlager, also Lager I+II+III!), das Lager III. Das K.u.K. Kriegsgefangenenlager Grödig (laut Lagerplan also das Lager I!) :::::war der Militärverwaltung unterstellt und hatte zudem noch zwei Wachbataillone als Besatzung. Die ersten Gefangenentransporte - es waren mehr als 2.000 Russen - setzten bereits mit 28. April 1915 ein. Schließlich lebten in dieser "Lagerkleinstadt" bald um die 40.000 Personen aus aller Herren Länder. Die meisten kamen aus dem Osten und vom Balkan, aber auch Italiener waren unter den Kriegsgefangenen.
Der "Russenfriedhof" wurde schon im Jahre 1915 für Bestattungen benötigt. Epidemien, die mehrmals im Lager ausbrachen, waren der Grund für zahlreiche Massenbeerdigungen.
In den Jahren 1939 bis 1945 haben insgesamt 72 weitere Bestattungen stattgefunden: 13 Jugoslawen, 14 Franzosen, 1 Amerikaner und 4 Russen.
Ehre ihren Angedenken!
T schaible 21:20, 6. Apr. 2020‎
Wie aus dem Lagerplan ersichtlich (ein Modell davon steht übrigens im Wehrgeschichtlichen Museum in der Schwarzenbergkaserne Walserfeld), befand sich
  • das Lager I (also das "K.u.K. Kriegsgefangenenlager") im heutigen Grödiger Ortsteil Neue Heimat, Bereich Oberfeldstraße-Göllstraße-Neue-Heimat-Straße (dort befindet sich noch heute die so genannte "Lagerstraße"),
  • das Lager II im Grödiger Ortsteil St. Leonard, westlich des Almkanals bis zur Waldstraße,
  • das Lager III im heutigen (Anif-)Niederalmer Ortsteil Neu-Anif. Das Siedlungsgebiet entspricht dem Lagergebiet!
  • Der Lagerfriedhof liegt im Südwesten von Lager III, westlich des Friedhofweges aber im Gemeindegebiet von Grödig!
T schaible 6. April 2020, 23:20 Uhr

Name

Die Bezeichnung "Lager Niederalm" ist im besten Fall nur für das Lager III als vulgo-Ausdruck belegt. Alle Lager standen unter einer militärischen Leitung und wurde(n) die Lager als "k+k Kriegsgefangenenlager Grödig" bezeichnet, das ergibt sich aus der Legende des Lageplans, Postkarten, sowie überlieferten Lagermarken (mutmaßlich zur Identifikation der Kriegsgefangenen). Falsch ist insbesondere die Beschreibung der Lage von Lager I. Vergleicht man den alten Lageplan mit der modernen Karte im SAGIS, ist eine markante, schnurgerade Linie Nord-Süd zu erkennen. Das k+k Kriegsgefangenenlager Grödig (=Lager I) liegt westlich davon in Grödig (!!), während das Lager III, das kleinste der drei Lager, östlich davon in Niederalm liegt. Ein gute Orientierung bieten im alten Lageplan auch eingezeichneten zwei Kirchen Grödig/Niederalm und die Kapelle. Lager I liegt südöstlich der Pestkapelle Grödig. Die heutige Oberfeldstraße und Neue Heimatstraße, die das Neubaugebiet von Grödig umschließen, waren etwa die Außengrenzen von Lager I. Die Quelle Dopsch wird hier falsch ausgelegt und falsch zitiert. Falsch zitiert ist das auch Beispiel ANNO, Salzburger Wacht, Ausgabe vom 30. Mai 1915</ref>; Inserat"Hilfarbeiter/Maurer für das Barackenlager Grödig-Niederalm. Zuletzt: In der Publikation Salzburg nach 1816, Oskar Dohle, Alfred Höck, Franz Wieser (Hrsg.) ist auf Seite 89 (Abb. 97) der Lagerplan von 1916 der k+k. Fortifikationsdirektion als Reproduktion wiedergebeben, bezeichnet mit "Kriegsgefangenenlager Grödig" bzw. im Original mit "Kriegsgefangenenlager I, II, und III bei GRÖDIG, St. Leonhard und Anif", sowie auf Seite 90 (Abb. 98) ein Foto vom "Kriegsgefangenenlager Grödig" (SLA Fotosammlung A 2888)) wiedergegeben. Anonymer Nutzer 09:18, 6. Apr. 2020 (UTC)

Gut, wir diskutieren jetzt also darüber, ob der Artikel "k+k Kriegsgefangenenlager Grödig", "Kriegsgefangenenlager Grödig" oder "Lager Grödig" heißen soll. Unstrittig ist ja die Bezeichnung "Lagerfriedhof Grödig", der sich, wie ich erst heute festgestellt habe, im Marktgemeindegebiet von Grödig befindet. Den Artikel habe ich schon entsprechend geändert.
Dass das von Dopsch als "Lager Niederalm" nicht Lager I war, sondern III habe ich heute erst bemerkt. Das lässt sich ja im Artikel einfach korrigieren. Ob es tatsächlich das kleinste der drei Lager war kann ich nicht beurteilen, da mir keine Bilder vom Lager II in St. Leonhard vorliegen. Aber noch grundsätzlich zu Dopsch und "Lager Niederalm". Neben Zeitungsmeldungen ist die Anifer Chronik auch eine Quelle, in der eine Seite zweispaltig dem "Lager Niederalm" von einem wohl anerkannten Salzburger Historiker geschrieben wurde. Und dass es ein solches Lager gegeben hat belegen:
→ Chronik Anif, Dopsch, Seite 27: Ein Bild um 1927: zu sehen sind noch vier Lagerbaracken eindeutig und unstrittig in Niederalm
→ Chronik Anif, Dopsch, Seite 160: Ein Bild vom Lager Niederalm: Im linken Bildteil im Hintergrund sieht man das Wasserschloss Anif, leicht rechts der Bildmitte sihet man den Ueberackerhof (südlich der heutigen Volkschule), davor erstreckt sich das Lager Niederalm von links, wo die Straße und die Bahngleise (!) von Anif nach St. Leonhard verlaufen, die Verbindungsstraße nach Niederalm Zentrum liegt noch deutlich vom Gois weg, den man auf dem Bild nicht erkennen kann. Das bedeutet auch, dass das Lager III von St. Leonhard entlang der südlichen Kante des Gois-Hügels bis in die Nähe des Lagerfriedhofs verlaufen ist.
→ Chronik Anif, Dopsch, Seite 161: Mehrere Bilder des Lehrlingserholungsheimes und der Führerschule in ehemaligen Bauten des Lager Niederalms. Zu erkennen ist eindeutig, dass die Bauten im Bereich des heutigen Neu-Anifs und auf der Wiese in Richtung Niederalmer Kirche standen.
→ Chronik Anif, Dopsch, Seite 162: Zitat, Titel "Das Lager Niederalm" [...] "Insgesamt war die riesige Barackenstadt zwischen Grödig und Anif in drei Lager aufgeteilt. In den Lagern I und II waren Kriegsgefangene interniert. Das Lager III war für Flüchtlinge aus Galizien und der Bukowina vorgesehen. [...] erhielt das Lager in der Bevölkerung rasch den Namen "Russenlager". [...] Nach dem Ende des Ersten Weltkriegs ersetzten Obdachlose die Kriegsgefangenen als Insassen des Lager III in Niederalm. [...] Die Gemeinde Anif war mit dem auf ihrem Ortsgebiet situierten Lager nicht einverstanden ...
Die Ausdrucksweise "bei Grödig" ist natürlich historisch zu sehen, da war ja vieles, was innerhalb eines Gemeindegebiets lag, aber nicht direkt im Zentrum, immer "bei ...". --Peter (Diskussion) 10:04, 6. Apr. 2020 (UTC)
vielleicht beschäftigt sich → Chronik Anif, Dopsch nur mit dem Lager III in Niederalm.
aus meiner Sicht jedenfalls eindeutig "Kriegsgefangenenlager Grödig" Anonymer Nutzer 12:57, 6. Apr. 2020 (UTC)
In der Anifer Chronik beschreibt Dopsch unter dem Titel Lager Niederalm alle drei Lager.
Wie Tilmann nun mitteilte, hieß nur Lager I "K.u.K. Kriegsgefangenenlager".
Laut zitierter Tafel am Lagerfriedhof sind dort "Kriegsgefangenen und Flüchtlinge" begraben.
Aus diesen Informationen ist folglich zu schließen, dass als Oberbegriff der drei Lager wohl "Lager Grödig" bleiben sollte. Eine Teilung jetzt in drei Artikel sehe ich nicht sinnvoll, da ja kaum Detailinformationen über die einzelnen Lager im Moment vorhanden sind meint --Peter (Diskussion) 08:20, 7. Apr. 2020 (UTC)
dieser Schluss ist offenkundig unschlüssig und wird dem Grund der Errichtung und politischen Verhältnissen im Ersten Weltkrieg nicht gerecht. Der Begriff "Lager" ist nämlich seit dem Zweiten Weltkrieg negativ konnotiert, wo "Lager" aus ideologischen und später aus rassistischen Gründen installiert wurden und zudem Kriegsgefangene in Kriegsgefangenenlagern entgegen der Haager Abkommen behandelt und zur Arbeit gezwungen wurden. Anonymer Nutzer 14:10, 7. Apr. 2020 (UTC)
Es gibt vier weitere Artikel mit dem Namen "Lager ..." --Peter (Diskussion) 14:24, 7. Apr. 2020 (UTC)
Es gibt Oskar Dohle, Direktor des Salzburger Landesarchivs und Buchautor, der den Sachverhalt "Kriegsgefangenenlager Grödig" dargelegt hat.www.salzburg24.at 18. März 2014 12:36 Uhr
sowie historisch interessierte Menschen, die sich mit Kriegsgefangenenlager im ersten Weltkrieg kundig beschäftigen.Kriegsgefangenen- u. Interniertenlager Grödig u. St. Leonhard - Sbg
dieser schlüssig richtigen Wertung sich an Anonymer Nutzer 18:49, 7. Apr. 2020 (UTC)
Tipp: Suche mit Kriegsgefangenenlager Grödig, die findet man die richtigen Zeitungsmeldungen. Anonymer Nutzer 19:00, 7. Apr. 2020 (UTC)
Ich zweifle ja nicht daran, dass das Lager auch ein Kriegsgefangenenlager war, aber wie im ersten deiner beiden Links auch zu lesen ist, wird es auch Russenlager Grödig und Lager Niederalm sowie Kriegsgefangenen- u. Interniertenlager Grödig u. St. Leonhard bezeichnet ... also wieder mehrere Bezeichnungen, daher mein Vorschlag der neutralen Bezeichnung Lager Grödig; da wäre dann alle Lagerinsassen - Kriegsgefangene, Internierte, Vertriebene und Geflüchtete - erfasst. Übrigens, ich bin historisch interessiert und des Ersten Weltkriegs kundig - mein Urgroßvater väterlicherseits war Oberst Otto Scholz meint freundlich hinweisend --Peter (Diskussion) 21:17, 7. Apr. 2020 (UTC)

Ich habe jetzt den Artikel in einen allgemeinen Lager-Artikel, in ein k.u.k. Kriegsgefangenenlager und in das Lager Niederalm geteilt. Das sollte jetzt aber wirklich allen Ansprüchen gerecht werden meint --Peter (Diskussion) 21:17, 7. Apr. 2020 (UTC)

zK militärrechtlich war es von Anfang an und auch später ein einziges Kriegsgefangenenlager. Warum dieses Faktum von Dir nicht anerkannt wird, ist für mich nicht nachvollziehbar !! Anonymer Nutzer 21:22, 7. Apr. 2020 (UTC)
Wenn es dir jetzt immer noch nicht passt, dann mache ich gerne wieder aus allen drei Artikeln einen Lager Grödig-Artikel. Ich glaube nicht, dass das Lehrlingsheim und die Führerschule militärrechtlich ein Kriegsgefangenenlager waren. --Peter (Diskussion) 21:32, 7. Apr. 2020 (UTC)
zur Sache, bitte ! Anonymer Nutzer 06:46, 8. Apr. 2020 (UTC)

Lagerorganisation

Zwischenzeitlich habe ich an die 1000 ANNO-Seiten gesichtet und dadurch betreffend Lager I Grödig und II St. Leonhard mehr als 100 Zeitungsberichte und betreffend Lager III Niederalm mehr als 20 Zeitungsberichte aufgespürt. Dass die einzelnen Lager nicht unter einer gemeinsamen Lagerorganisation gestanden wären, sondern jeweils eigenständig gewesen sein sollen, dafür habe ich keinen einzigen Hinweis gefunden. Die übergeordnete Bezeichnung war stets "Lager Grödig" oder "k+k Kriegsgefangenenlager Grödig". Somit bleibt nur die jeweils unterschiedliche örtliche Lage der Teile I, II und III. Alle diese Lager wurden zum Zweck der Unterbringung von Kriegsgefangenen durch die Militärverwaltung errichtet, jedoch im Verlauf des Krieges - je nach Bedarf - zeitweise in unterschiedlichem Umfang auch mit anderen Internierten und Flüchtlingen belegt. Diese unterstanden auch der k.u.k Staatsgewalt. Erst mit dem Waffenstillstand im November 1918 wurde das Lager III sozusagen zu einem offiziellen Flüchtlingslager, das der Verwaltung durch die Landesregierung unterstand. Anonymer Nutzer 10:37, 12. Apr. 2020 (UTC)

Lager I und II entstanden lt. dem Artikel 1915, für Lager III gibt es noch keine Errichtungshinweise, lediglich das Eintreffen der (ersten?) Flüchtlinge 1916. Weiters den Hinweis, dass ein (Militär)Arzt in diesem Lager III die Leitung hatte. Dopsch bezeichnet in der Anifer Chronik jedenfalls Lager III als Lager Niederalm. Die ältere Anifer Bevölkerung kennt es als Lager Niederalm und bei deinen umfangreichen Recherchen ist dir sicherlich aufgefallen, dass 23 Einträge in ANNO unter Lager Niederalm zu finden sind. Wir haben einen Artikel "Lager Grödig", der über alle drei Lager informiert. Und unstrittig hatte das Lager Niederalm ein Bestehen jedenfalls bis nach Ende des Zweiten Weltkriegs, also die etwa fünffache Zeitspanne im Vergleich zu die beiden Lagern I und II. Mittlerweile hast du selbst ja etliche Ergänzungen im Artikel Lager Niederalm vorgenommen. Daher sehe ich das Bestehen eines eigenen Artikels nach wie vor gerechtfertigt - es war im Gegensatz zu den beiden anderen Lagern kein "Kriegsgefangenenlager" und wäre daher unter diesem Titel nicht korrekt geführt . --Peter (Diskussion) 12:06, 12. Apr. 2020 (UTC)
k.u.k. Österreich hatte eine gut organisierte öffentliche Verwaltung, in der Ordnung und Planung vorherrschten. Auch das Militär konnte eine Infrastruktur nicht ohne eine (Bau-)Bewilligung der örtlich zuständigen staatlichen Bezirkshauptmannschaft errichten. Anlässlich der Errichtungsbewilligung wurde der Lagerplan "Kriegsgefangenenlager I, II, und III bei GRÖDIG, St. Leonhard und Anif"eingereicht. Die offizielle Genehmigung für Errichtung und Betrieb 1915- war "Kriegsgefangenenlager". Anonymer Nutzer 06:47, 13. Apr. 2020 (UTC)

Quellenfrage

Wo finde ich die Quellen zu den detaillierten Lagerangabe (Anzahl Baracken usw.) fragt freundlich --Peter (Diskussion) 11:09, 13. Apr. 2020 (UTC)

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