Diskussion:Wilhelm-Furtwängler-Park

Furtwänglergarten oder Botanischer Garten? Einmal so einmals so?

der garten hieß früher Botanischer Garten - inzwischen Furtwänglerpark, meint Mecl67 18:06, 27. Feb 2008 (CET)

Das sehe ich nicht so. Das ist jedenfalls keinesfalls eindeutig --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 19:27, 20. Feb. 2020 (UTC)

2008 wurde seitens der Stadt offiziell der "Neue Furtwängler Garten mit viel Prominenz feierlich eröffnet ..."

Der digitale Stadtplan von Salzburg sagt "Wilhelm Furtwängler-Garten" - soll ich den Artikel ändern fragt --Peter (Diskussion) 19:44, 20. Feb. 2020 (UTC)

Ich bevorzuge deutlich die Schreibweise Garten. Auch hier besteht leider z.T. aber eine sehr widersprüchliche Schreibweise. Unter einem Park verstehe ich vorrangig jedenfalls einen großen Landschaftsgarten. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 19:49, 20. Feb. 2020 (UTC)

Suche im Internet ergibt ebenfalls mehrheitlich "Wilhelm Furtwängler-Garten", u. a. https://www.salzburg.gv.at/bauenwohnen_/Documents/SchutzzonenSalzburg.pdf. Daher werde ich ändern --Peter (Diskussion) 19:59, 20. Feb. 2020 (UTC)

Es spricht m.E. nichts dagegen vom Wilhelm-Furtwängler-Garten (auch Wilhelm-Furhtwängler-Park) zu sprechen. Danke jedenfalls!!--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 20:02, 20. Feb. 2020 (UTC)

September ist vorbei: Wie heißt die Grünfläche nun offiziell: Garten oder Park ? Herzliche Grüße --Andrea (Diskussion) 22:27, 9. Okt. 2021 (CET)

Die Frage geht ja wohl nicht an mich, sondern an die Stadt. Fest steht, dass diese Grünfläche in der heutigen Form, Gestalt und Größe offiziell meines Wissens nie Wilhelm-Furtwängler-Park benannt wurde. Fest steht auch, dass es sich hier unstrittig um eine Gartenanlage und nicht um einen Park handelt. Die Künstler, die das Projekt bei der Stadt eingereicht haben, bezeichneten den Grünraum als Senk-Garten (nicht aber als Park), weil die Grünflächen hier deutlich abgesenkt sind, am späten Abend sollte eine seitliche durchgehende Beleuchtung der Rasenflächen bzw. Gartenflächen erfolgen. In diesem Zusammenhang muss ja wohl ein Beschluss der Stadt für dieses eigenständige und neue Gartenprojekt vorliegen. Eine solche Auskunft über das eingereichte und beschlossene Gartenprojekt und dessen Namen habe ich aber bisher nicht erhalten. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:12, 10. Okt. 2021 (CET)

Übrigens: Wenn im September ein Amtsbericht vorgelegt wird, ist mit einer Beschlussfassung meist nicht vor Ende Oktober auszugehen, wenn das nicht deutlich länger dauert. Insgesamt ist aber davon auszugehen, dass der - manchmal etwas umstrittene - Bezug zum großen Dirigenten Furtwängler seitens des Gemeinderates politisch nicht angetastet werden wird und aus diesen Gründen nähere Diskussionen grundsätzlich nicht stattfinden werden. Daher erscheint die Frage, welchen Namen das Einreichprojekt des derzeitigen Gartens hatte, umso bedeutender. Hierzu war bisher aber leider wenig zu erfahren. Die Architektur des Gartens stammt unstrittig von Maria Auböck und János Kárász. Der Wettbewerb wurde 2007 vorgenommen, die Umsetzung im Auftrag der Stadt (und der BIG) erfolgte bis 2010 unter dem Namen Wilhelm-Furtwängler-Garten bzw. kurz Furtwänglergarten --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:58, 10. Okt. 2021 (CET)

Alles klar. Dann wird es wohl noch eine Weile dauern, bis die offizielle Bezeichnung feststeht. Ich verwende, solange es noch keine feste Namensnennung gibt, mal die eine und mal die andere Form, meint, mit herzlichen Grüßen --Andrea (Diskussion) 21:22, 12. Okt. 2021 (CET)

Grundsätzlich bin ich übrigens davon überzeugt, dass falsche bzw. fehlerfafte Namen nie "offiziell" sind. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 12:27, 14. Okt. 2021 (CET) Es zählt nicht wirklich zu den Aufgaben des Gemeinderates zu bestimmen, was sich in diesem Fall (landschaftlich geprägt, mit fließenden Formen ) Park und was sich Garten (vorrangig mit geometrischen Formen) nennen darf.

Ich habe vor, die Diskussion hier nicht mehr weiterzuführen und werde keine Erkundigungen mehr einholen. Die Diskussion ist unsinnig. Das letzte Siegerprojekt nannte sich W.-Furtwängler-Garten. Ein Park ist hier nicht zu finden. Die einstige Namensnennung von 1954 betraf eine andere Grünanlage. Zuviel Zeitverschwendung. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 02:50, 15. Okt. 2021 (CET)

neue erkenntnisse im zuge des projekts "ns-belastete straßennamen"

laut einem mailverkehr zwischen stadt salzburg und stadtarchiv, der mir vorliegt, erfolgte am 17.12.1954 im stadtsenat des gemeinderats der beschluss, den botanischen garten auf vorschlag bgm pachers in furtwänglerpark umzubenennen, was einstimmig angenommen wurde. zwei tage zuvor war auch der name furtwängler-garten zur diskussion gestellt worden, aber ablehnend beurteilt worden. nachdem gemeinderatsbeschlüsse für straßennamen bindend sind, ist die offizielle bezeichnung also furtwänglerpark und die stadt wird dementsprechend alle tafeln und druckwerke dahingehend ändern müssen. ich schlage vor, dass auch wir uns an diese vorgehensweise halten, lasse euch aber natürlich noch zeit für diskussionen, meint Mecl67 (Diskussion) 12:25, 26. Apr. 2021 (CET)

Der digitale Stadtplan von Salzburg zeigt derzeit die Bezeichnung Wilhelm-Furtwängler-Garten, im Buch Befreit und besetzt, Stadt Salzburg 1945–1955 in der Schriftenreihe des Archivs der Stadt Salzburg steht auf Seite 458 im Jahr 1954: "17 12. Furtwänlger-Garten. Der Gemeinderat beschließt die Benennung des botanischen Gartens gegenüber dem Festspielhaus, nach dem kürzlich verstorbenen Dirigenten Wilhelm Furtwängler." Eine Suche im Archiv der SN ergibt mit "Furtwänglergarten" 18, mit "Furtwängler-Garten" 249, mit "Furtwänglerpark" 174, mit "Wilhelm-Furtwängler-Park" 116. Es wäre nun also das Protokoll der Gemeinderatssitzung interessant meint Peter (--Peter (Diskussion) 14:24, 26. Apr. 2021 (CET))

ich schrieb oben, dass die stadt in diesem mail davon spricht, dass sie sämtliche tafeln und druckwerke ändern müssen. dazu zählt auch der digitale stadtplan - auf dem du auch noch einen makartsteg findest. die tourismus salzburg gmbh wird sämtliche in ihrer verantwortung stehenden namensänderungen durchführen. ich gehe davon aus, dass das stadtarchiv zugriff auf die protokolle alter gemeinderatssitzungen hat, sonst würden sie sich nicht darauf beziehen, meint Mecl67 (Diskussion) 14:30, 26. Apr. 2021 (CET)

Dann brauchen wir aber gar nicht diskutieren, sondern ich ändere in Bezugnahme auf oben erwähntes E-Mail der Stadt Salzburg meint dankend für die Klärung Peter (--Peter (Diskussion) 15:04, 26. Apr. 2021 (CET))

Unstrittig ist, dass es sich bei diesem sehr kleinen und immer kleineren Grünraum um einen Garten und nicht um einen Park handelt. Dieser Garten wurde in den Jahren nach 1954 zudem noch zweimal verkleinert. Ein Park bezeichnet nach Wikipedia "nach den Regeln der Gartenkunst gestaltete größere Grünflächen, die der Verschönerung und der Erholung dienen. Ein Park möchte mit Rasen, formbestimmenden Gehölzen und Architekturelementen eine idealisierte Landschaft erzielen. Dass der Grünraum 1954 noch "Park" genannt wurde nehme ich zur Kenntnis. Der Furtwänglergarten ist also zumindest heute längst kein Park mehr, sondern nur noch ein (Rest-)Garten. Es ist auch daher nicht unschlüssig, in den jüngeren Gemeinderatsprotokollen nachzusehen, ob in diesen jüngeren Jahren der zweimal verkleinerte "Park" nicht doch wieder in Garten umgenannt wurde. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:32, 26. Apr. 2021 (CET)

Lieber Reinhard, ich verstehe deine Ausführungen und verstehe, dass dieser Park nicht im Sinne eines Landschaftspark so heißen sollte. Das SALZBURGWIKI soll (und muss) sich aber (auch) an offizielle Bezeichnungen oder Umbenennungen halten. Das eine ist der offizielle Name, das andere ist die eigentliche Art von etwas. Nun liegt Claus ein E-Mail vor, in dem offenbar die Umbenennung in Park angeordnet wird. Also gehe ich davon aus, dass es in jüngerer Zeit keine anderen Beschlüsse gegeben hat meint Peter (--Peter (Diskussion) 15:40, 26. Apr. 2021 (CET))

Der "Park" von 1954 ist keinesfalls der Garten von heute. Der heutige "Park" ist deutlich kleiner geworden als der "Park" von 1954. Es ist daher schon auch zu fragen, wie der Garten bei der letzten völligen Neugestaltung nun offiziell genannt wurde. Das ist doch entscheidend, oder? (Übrigens hieß der Garten 1954 nach den standardisierten Regeln natürlich Wilhelm-Furtwängler-Park also mit einem Strich zwischen "Wilhelm" und "Furtwängler") --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:56, 26. Apr. 2021 (CET)

Völlig unstrittig ist, dass dieser Grünbestand, selbst wenn er offiziell "Park" zu nennen wäre, natürlich längst kein Park mehr, sondern ein Garten ist. (Oder sollte der Name als bewusste Satire zu verstehen sein und symbolisieren, dass in Salzburg halt alles sehr klein und provinziell ist und wir alle ebenfalls sehr klein und kleingeistig sind und bleiben?)

Lieber Reinhard, so sehr ich deine Argumentation verstehe muss ich dir trotzdem schreiben, dass ich nach Einsichtnahme in den E-Mail-Schriftverkehr zwischen der Stadt Salzburg und dem Stadt Archiv folgende Tatsachen feststelle:

Es werden alle öffentlichen Schilder und offizielle Namensnennungen von "Furtwängler-Garten" auf "Furtwängler-Park" geändert werden.

Selbst die Tourismus Salzburg hat bestätigt, in allen ihren Publikationen diese Namenskorrektur vorzunehmen.

Außer im SALZBURGWIKI wird die Bezeichnung "Furtwängler-Garten" von niemanden verwendet.

In der Grünanlage selbst stehen zwei Schilder mit genau diesen unterschiedlichen Bezeichnungen.

Da möglicherweise in der Salzburger Bevölkerung beiden Bezeichnungen verwendet werden, lassen wir im SALZBURGWIKI selbständlich beide Bezeichnungen, jedoch erlaube ich mir, deine doch etwas aggressive Einleitung etwas umzuformulieren.

Ich glaube schon, dass wir im SALZBURGWIKI nach Bekanntwerden von unkorrekten Bezeichnungen jedenfalls den Titel und die Bezeichnung in Texten korrigieren müssen, sonst werden wir unglaubwürdig meint gerne erklärend Peter (--Peter (Diskussion) 19:41, 26. Apr. 2021 (CET))

Die Bezeichung des Wilhelm Furtwängler Parkes galt für die tatsächzlich noch parkartige Gestaltung von 1954. Der heutige Garten besitzt jedoch eine andere (kleinere) Fläche und ein völlig anders Aussehen. Der Garten gehört überdies ja gar nicht der Stadt und ist schon gar nicht öffentliches Gut der Stadt. Er gehört der Republik und ist Teil des Universitätsareals. Der Name ist auch daher mit Sicherheit kein Straßenname und kein Name eines öffentlichen Platzes. Die Straßennamen und ihre nomenklatorischen Regeln sind daher schon ein völlig anderes Kapitel. Der alte Park und der heutige Garten haben kaum etwas miteinander zu tun. Die Diskussion ist daher aus meiner Sicht schon zwingend fortzuführen. Man kann und darf nicht zuletzt das nicht Park nennen, was kein Park (mehr) ist. Es ist schlicht unwahr, dass der Name Furtwänglergarten von niemanden als von SALZBURGWIKI verwendet wird. Die neue Gartengestaltung von 2007 segelte und segelt unter dem Namen Furtwänglergarten. Die Pubklikation des Stadtvereins nennt aber bereits den Vorgängergarten in der Publikation "Der Botanische Garten in Salzburg" ebenfalls mit dem richtigen Namen Furtwänglergarten und nicht Furtwänglerpark. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 20:07, 26. Apr. 2021 (CET)

Belege für den Namen (Wilhelm-)Furtwängerler-Garten sind etwa auch hier zu finden.

Nochmals, lieber Reinhard, die Stadtgemeinde selbst wird die Korrektur laut Gemeinderatsbeschluss durchführen. Dann wird er eben (wieder) Park bezeichnet. Ob er nun ein Park ist oder nicht, es wird seine Bezeichnung sein. Analog zum Mirabellgarten, der wiederum in meinen Augen wohl schon ein Park sein könnte, der Rainberg, der mehr Hügel ist usw. Google findet mit Furtwänglergarten 1 500 Einträge, mit Furtwänglerpark 2 950. Also lassen wir einmal die Stadtgemeinde werken und dann sehen wir weiter meint freundlich Peter (--Peter (Diskussion) 21:03, 26. Apr. 2021 (CET))

Der Mirabellgarten ist ganz sicher kein Park, weil er keine Landschaftsgestaltung idealisiert widergibt. Historische Barockgärten sind und bleiben historische Barockgärten. Der Park als Gartentyp kam erst mit dem 19. Jahrhundert (bzw. späten 18. Jh) auf. Daher ist der Name Mirabellgarten richtig. Der Rainberg ist ganz sicher schon ein kleiner Berg, Hügel besitzen selten Felsen. Die alten Gärten wurden nicht zuletzt alle nicht vom Gemeinderat offiziell benannt, nicht der Rosengarten, nicht die Orangerie, nicht das Heckentheater, nicht der Bastionsgarten von Mirabell, und nicht das Wasserparterre von Hellbrunn. Verständlich und schlüssig ist das also nicht. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 21:18, 26. Apr. 2021 (CET)

Wir fassen kurz zusammen: Der Mirabellgarten ist trotz seiner Größe unstrittig ein Garten und kein Park, weil er wesentlich von geraden und symmetrischen geometrischen Formen geprägt wird und weiche Landschaftselemente nicht prägend sind. Das passt. Der Furtwänglerpark ist gemäß dem unumstößlichen und unwiderrufbaren Entscheid der Stadt per Definition ein Park und kein Garten, weil er trotz seiner Kleinheit, ja Winzigkeit vorrangig weiche landschafttypische Elemente verarbeitet und so gut wie keine geradlichingen Wege und Beete und schon gar keine Symmetrien kennt. In der Größe mögen zwischen Aignerpark und Furtwänglerpark ja kleinere Unterschiede bestehen, im Wesen ähneln sie sich doch sehr.

Nachdem die Frage Park und Straße doch umstritten bleibt und das Archiv unstrittig (!) klargestellt hat , dass es sich hier eindeutig um einer Straße handelt, ist als Komporomiss doch der Name des Grünraumes "Wilhelm-Furtwängler-Straße am richtigsten oder? --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 21:47, 26. Apr. 2021 (CET)

Auch wenn der Garten der Republik gehört, betreut wird er doch seit Jahrzehnten ausschließlich vom Gartenamt der Stadt. Dieses Gartenamt bestätigt heute gegenüber mir als Auskunftsperson, dass die Grünanlage in den letzten Jahrzehnten immer ein Garten war und die Projekte als Garten eingereicht und bewilligt wurden. Die Grünanlage wird seitens des zustänsdigen Gartenamtes nicht als Park sondern unstrittig als Garten bezeichnet. Die Tafel mit der Parkordnung ist allerdings ein Normprodukt, das stadtweit verwendet wird und keine konkreten Rückschlüsse zulässt. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 07:09, 27. Apr. 2021 (CET)

Lieber Reinhard, bei allem Verständnis für deine Befürwortung, dass es sich um einen Garten und nicht um einen Park handelt, so müssen wir doch im Artikel grundsätzlich das Wort Park verwenden. Denn wenn nun einmal die Anlage offiziell als Park bezeichnet wird, verwirren wir doch Leser, wenn einmal Garten und einmal Park steht. Ich denke, du hast im Artikel ausreichend deine Ansicht erklärt. Aber darüber hinaus muss die Sprachregelung "Park" lauten meint freundlich Peter (--Peter (Diskussion) 08:05, 27. Apr. 2021 (CET))

Wir haben uns aber doch darauf verständig, dass diese kleine Grünmfläche inhaltlich niemals ein Park ist. Oder?

Das Gartenamt kündigt heute auf Anfrage von sich aus in einem Mail an, dass die Tafeln demnächst auf "Wilhelm-Furtwängler-Garten geändert werden. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 12:42, 27. Apr. 2021 (CET)

Dann, lieber Reinhard, sind wir alle drei, Claus, du und ich, aber sehr gespannt was geschieht:

laut STADT:SALZBURG, Vermessung und Geoinformation wird auf "-park" geändert aufgrund einer Erklärung von

Dr. Sabine Veits-Falk STADT:SALZBURG, Stadtarchiv und Statistik

laut STADT:SALZBURG, Gartenamt aber auf "-garten"

Der Schriftverkehr liegt mir komplett vor, also gibt es nach wie vor Unklarheiten rätselt weiter Peter (--Peter (Diskussion) 14:16, 27. Apr. 2021 (CET))

Während Straßen offizielle Namen seitens der Stadt erhalten, gilt das für Gartenanlagen generell nicht. Es ist gerade auch daher auch bei Grünanlagen wichtig inhaltlich richtige Namen zu verwenden. Der einstige Park ist durch mehrere Umgestaltungen (und Verkleinerungen) längst - von keiner Fachkraft bestritten - ein Garten. Unstittig ist zwar, dass die Grünanlage 1954 "Wilhelm-Furtwängler-Park" hieß. Die Zurodnung der Grünanlage zu einem "Garten" oder einem "Park" müssen wir heute in Gestalt und Umfang ebenso unstrittig vorrangig Fachkräften überlassen, also dem Gartenamt oder ausgebildeten Gartenrchitekten (Nicht zuletzt genügt aber auch ein Blick in Wikipedia). ---Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 06:49, 28. Apr. 2021 (CET)

Ist eigentlich wirklich sichergetellt, dass der Müllnersteg nicht immer noch "Franz-Karl-Gehbrücke" zu heißen hat, weil er einst ja offiziell so benannt wurde? --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 08:17, 28. Apr. 2021 (CET)

Lieber Reinhard, verrenne dich doch bitte hier nicht! Es geht doch gar nicht um die kulturgeschichtliche Unterscheidung zwischen Park und Garten. Es geht darum, dass es offenbar einen immer noch gültigen Gemeinderatsbeschluss zum Namen "Wilhelm-Furtwängler-Park" gibt.

Im Buch Heimatkunde Stadt Salzburg von Josef Hübl in den mir vorliegenden Ausgaben aus dem Jahr 1965, Seite 33 und Ausgabe 1985, Seite 36, steht Furtwänglerpark.

In der Chronik der Stadt Salzburg 1970–1979 steht auf Seite 127 "21. 1. Soll Fischbrunnen wieder auf den Hanuschplatz? Der städtische Denkmalpfleger Konrad Dorn tritt dafür ein, den Furtwänglerpark zu erweitern ..." und auf Seite 236 "27. 6. Bertoni-Brunnen kommt nicht nach Salzburg. ... für den Furtwängler-Park ..."

Natürlich können wir jede Namensgebung hinterfragen. Sobald bei einem Begriff neue Informationen auftauchen werden wir selbstverständlich auch jenen Begriff hier im SALZBURGWIKI neu benennen meint freundlich Peter (--Peter (Diskussion) 08:46, 28. Apr. 2021 (CET))

Bitte nicht verrennen. Der Furtwänglergarten ist von allen Seiten völlig unstrittig kein Park sondern ein Garten. Historisch mag es wohl einmal (konkret 1954 und noch viele Jahre danach) ein Park gewesen sein. Der Garten war damals jedenfalls parkartig mit weichen und runden Landschaftsformen gestaltet. Daher sind die früheren Bezeichungen im heutigen Erscheinungsbild irrelevant. Spätestens im September diesen Jahres ist zu erwarten, dass die letzte Klarheit für eine inhaltlich und formal korrekte Benennung in "Wilhelm Furtwängler-Garten vorliegt. Die Bezeichung Furtwänglerpark ist heute inhaltlich nicht korrekt und irreführend, das steht allseits außer Streit. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 08:30, 29. Apr. 2021 (CET)

Können wir uns bitte darauf einigen, dass bis zur endgültigen Namensklärung durch die Stadtgemeinde Salzburg der bisher einzige nachweisliche Namensbeschluss auf "Wilhelm-Furtwängler-Park" im gesamten Artikel noch so verwendet wird? Ich finde es nicht sinnvoll, den Artikel "...-Park" zu bezeichnen und bei den Bildern "...Garten" zu schreiben. Du hast ausreichend dokumentiert, dass der Name strittig ist, dass er derzeit von den zuständigen Ämtern geprüft wird. Und wie beim Makartsteg: solange kein neuerlicher Namensänderungsbeschluss vorliegt, bitte "Park" lassen ersucht freundlich Peter (--Peter (Diskussion) 09:01, 30. Apr. 2021 (CET))