Diskussion:B 155 Münchener Straße

Münchner Bundesstraße ..

.. nicht Münchner Straße. Quellen u.a. Franz Martin, Salzburger Straßennamen, Salzburg, 2010. Viele liebe Grüße --Andrea 21:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Münchner Bundesstraße stellt einen Teil der Münchener Straße dar. --Franz Fuchs 19:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

es gibt keinen Bundesstraßen mehr... diese wurden vor Jahren als Landesstraßen übernommen; daher sind sie auch hier überall ohne "Bundes"... erklärt gerne Peter 19:57, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aha, dann hat sich also Franz Martin bzw. Andreas Martin - der Herausgeber - des Buches geirrt. Danke für die Infos. Darüber freut sich --Andrea 21:07, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe diesen Artikel überarbeitet, da diese Bezeichnung heute nicht mehr verwendet wird und somit nicht als "Bundes"- oder "Landesstraße" beschrieben werden sollte erklärt --Peter (Diskussion) 08:01, 10. Nov. 2018 (UTC)

Inzwischen wurde der Artikel bis zur Unkenntlichkeit verändert und nach Münchener Straße (historisch) verschoben. Da sicher ein Bedarf nach einem Artikel über die gleichnamige Bundesstraße besteht, habe ich die vorherige Version wiederhergestellt und etwas ausgebaut. Der Unterschied zwischen der Bundesstraße/ Landesstraße B "Münchener Straße" und dem Straßenzug "Münchner Bundesstraße" war in dem ursprünglichen Artikel zwar erklärt, ich habe das aber noch deutlicher zu machen versucht. Beide Straßenzüge haben zwar großteils denselben Verlauf, sind aber etwas Verschiedenes und auch jeweils Teil unterschiedlicher SALZBURGWIKI-Artikelsysteme (mit unterschiedlichen Artikelvorlagen usw.). Ob der dritte Artikel "Münchener Straße (historisch)" neben dem Artikel "Münchener Straße" wirklich berechtigt ist, lasse ich offen. --Karl Irresberger (Diskussion) 21:48, 11. Nov. 2018 (UTC)

P.S.: Diese Begriffsverwirrung um Straßenbezeichnungen ist im SALZBURGWIKI kein Einzelfall. Vielleicht sollte man einfach die offiziellen Bezeichnungen[1] wie z.B. "B 155 Münchener Straße" verwenden, dann wären die wiederkehrenden Begriffsverwirrungen (vgl. auch Diskussion:Wolfgangsee Straße) zumindest entschärft.--Karl Irresberger (Diskussion) 22:28, 11. Nov. 2018 (UTC)

Die Münchener Straße mag im Namen zwar so vom Bundesgesetzgeber festgelegt sein, sie ist aber vom Gemeinderat, der ja alle Namen im Stadtgebiet benannt hat als Münchner Bundesstraße sprachlich festgelegt, besitzt daher zwei Namen, einen gebräuchlichen, der auch in den dortigen Hausnummern und den angebrachten Straßenbezeichnungen seinen Ausdruck findet und einen (völlig ungebräuchlichen) Namen am "Papier". Das sollte im Beitrag zum Ausdruck kommen. Nix für Ungut --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:11, 12. Nov. 2018 (UTC)

Solche Bundesbezeichnungen werden durchwegs dort verwendet, wo es sich um Namen außerhalb von geschlossenen Ortsgebieten handelt. (Der Gesetzgeber hat hier offensichtlich "übersehen", dass Liefering 1939 eingemeindet wurde und heute zur Stadt Salzburg gehört.)

Sollte ich im Obigen irren, darf ich höflich fragen, welche "anderen Verlauf" im Detail die Münchner Bundesstraße und die Münchener Straße besitzen?--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:41, 12. Nov. 2018 (UTC)

Die Münchner Bundesstraße beginnt laut digitalem Stadtplan von Salzburg erst in Liefering, die Münchener hingegen noch in Lehen.

Ich habe den Artikel Münchener Bundesstraße (historisch) in den Artikel Münchener Bundesstraße integriert. Die beiden Artikel Münchner und Münchener Bundesstraße sind in meinen Augen zwei verschiedenen Straßenartikel, da die Straßen ja an unterschiedlichen Punkten beginnen. Ich glaube, so haben Karl und Reinhard inhaltlich ja die Unterschiede gut darstellt, dass wir die Artikel so belassen können meint dankend für alle Bemühungen um die korrekte Klärung --Peter (Diskussion) 09:43, 12. Nov. 2018 (UTC)

Der Verlauf der beiden Straßen ist also nicht wirklich "unterschiedlich", die Münchener Straße ist aber etwas länger. Zuständig für Straßenbezeichnungen in der Stadt Salzburg ist in aller Regel der Magistrat Salzburg. Nirgends in der Stadt findet sind eine offiziellen Straßenbezeichnung "Münchener Straße", auch auf den Stadtplänen ist der Begriff unbekannt. Eine Wiener Straße im Stadtgebiet ist übrigens in der Bevölkerung ebenfalls unbekannt. Doppelte Straßenbezeichnungen und Benennungen führen zu Unklarheiten und sind auch irreführend, daher kennt die Bevölkerung solche (Papier-)Bezeichnungen gemäß Bundesgesetz auch wenig bis nicht. Ich hoffe dessen ungeachtet insgesamt, der ergänzte Beitrag kann von allen Seiten gut geheißen werden. Ich bedanke mich anderseits ausdrücklich bei Karl Irresberger und bei Peter Krakowitzer für deren Ausführungen und stelle fest, dass ich hier selbst wieder dazugelernt habe. Die bundesgesetzliche Regelung war mir unbekannt.--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 10:46, 12. Nov. 2018 (UTC)

Es ist einfach so, dass es Bundesstraßen (die vom Bund [gebaut und] erhalten werden) gibt und dass Bundesstraßen Namen haben und dass diese Namen oder gar Streckenlängen sich nicht unbedingt mit den lokalen, von der Gemeinde als Orientierungssystem vergebenen Straßenbezeichnungen decken. Natürlich kennt die lokale Bevölkerung eher die lokalen Straßenbezeichnungen, eine solche triviale Aussage hat aber in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen (höchstens wenn man dafür auch einen Beleg beibringen kann).

Es ist ein enzyklopädischer Unglücksfall, dass im Fall "Münchener Straße" / "Münchner Bundesstraße" die Übereinstimmung groß, aber nicht vollkommen ist und dadurch in Teilen der SALZBURGWIKI-Gemeinde viel Verwirrung hervorgerufen worden ist.

Die zuletzt erfolgte Ergänzung der Einleitung ist ihrerseits undeutlich, und das "Problem" der Namensähnlichkeit gehört meiner Ansicht nach nicht in die Einleitung. Gegenstand des Artikels ist die Münchener Straße, das Verhältnis zur Münchner Bundesstraße ist ein untergeordnetes Thema.

Kurzum: Den Versuch, meine gestrige Artikelversion zu verbessern, betrachte ich als misslungen.

Ich plädiere dafür, die beiden unterschiedlichen Systeme zu akzeptieren und die dadurch entstehende Komplexität auszuhalten und in den jeweiligen Artikeln (aber nicht gleich am Anfang) darzustellen, wie ich es hier und in anderen Artikeln ohnedies getan habe. --Karl Irresberger (Diskussion) 00:07, 13. Nov. 2018 (UTC)

Ein Exkurs: Ich möchte noch die Hypothese unterbreiten, dass der auf dieser Karte aus der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zu sehende, rot eingezeichnete Straßenzug, der von Mülln durch Lehen und Liefering zur Rott führt, mit der ursprünglichen Münchener Straße, die dann von 1921 bis 1938 die Bundesstraße "Münchner Straße" war, gleichzusetzen ist. Man kann auf dieser Karte erkennen, dass die Trasse

• nahe der heutigen Kreuzung Gaswerkgasse/Strubergasse von der (heutigen) Gaswerkgasse nordwestwärts abbog, ungefähr den heutigen Inge-Morath-Platz passierte, offenbar die auch heute bestehende Glanbrücke überquerte, (interessant wäre, wie lange dieser "direkte" Weg zur Glanbrücke Bestand hatte,)

• nun gleich wie das letzte Stück der Ignaz-Harrer-Straße und die ersten paar Meter der Münchner Bundesstraße verlief, dann aber den Weg durch die Lieferinger Hauptstraße nahm und schließlich am Lieferinger Spitz wieder zur heutigen Münchner Bundesstraße zurückkehrte.

Somit ist es auch glaubhaft, dass, wie in den Artikeln "Münchener Straße" und "Münchner Bundesstraße" ausgeführt, der heutige Straßenzug nach dem im Jahr 1938 begonnenen Bau der Westautobahn als Umfahrung von Alt-Liefering angelegt wurde (und zwar als Teil der nunmehrigen Reichsstraße). --Karl Irresberger (Diskussion) 00:07, 13. Nov. 2018 (UTC)

Der Tatsache eines enzykläpädischen Unglücksfalles kann ich zustimmen. Wir müssen die Straßen aber beim Namen nennen, sonst kennt sich niemand aus. Enzyklopädien dienen der Klärung und Erklärung von Sachverhalten, je klarer die Darstellung, desto besser. Die dortige Straße in Richtung München hieß "offiziell" (z.B. in den Stadt- und den Vermessungsplänen) Münchner Poststraße, dann Münchner Reichsstraße, dann Münchner Bundesstraße, dann Münchner Reichsstraße, dann Münchner Bundesstraße. Dass sie umgangssprachlich auch gelegentlich Münchner Straße oder Münchener Straße genannt wurde ist hier unwesentlich. Auch die Tatsache, dass sich ihr Verlauf im Lauf der Geschichte geändert haben mag, ist hier unwesentlich. Der Name "Münchener Straße" war in der Geschichte nur als Zweitname geläufig. Hier geht es um die Benennung gemäß Bundesgesetzblatt 2002. Es wurde aus der Sicht des Bundesgesetzgebers eine alte Straße neu benannt, die alte Bezeichnung blieb aber naturgemäß erhalten. Die neue Darstellung in salzburgwiki ist daher m.E. richtig und erklärt den Sachverhalt schlüssig. Die Frage ist für mich keineswegs komplex, man sollte m.E. einfache Dinge aber nicht unnötig verkomplizieren. Die Sinnhaftigkeit einer seit 2002 aus juridischen Gründen "verdoppelten" Straßenbezeichnung in Frage zu stellen, steht mir als Nichtjurist aber nicht zu.

Gerne stelle ich im Rahmen eines Treffens (Kaffeehaus?) meine sauberen historischen Karten - digital aufbereitet - ansichtsweise gerne zur Verfügung, die in Dreißig-Jahres-Schritten ab 1800 auch den Verlauf aller Straßen in der gesamten Stadt Salzburg genau festhalten und zwar praktisch katasterscharf. Die hier gezeigten "unscharfen" Pläne sind zur Klärung m.E. wenig geeignet. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 12:26, 13. Nov. 2018 (UTC)

Mit der Zerschneidung von Altliefering in einen (großen) Nordteil und einen (kleinen) Südteil durch den Autobahnbau wurde die Münchner Reichsstraße zerschnitten. Die dort dann errichtete kleine und eher steile Brücke war nicht mehr reichsstraßentauglich, die frühere Durchfahrt durch Altliefering blieb zudem beschwerlich, kurvenreich und eng. Mit dem Ausbau der Autobahn sollte auch eine breite und autogerechte Reichsstraße nach München errichtet werden. Daher wurde die die Straßenverbindung in diesem Raum neu angelegt, damit wurde die Münchner Reichsstraße im Raum Altliefering zur Lieferinger Hauptstraße, nunmehr eine Gemeindestraße. Primär war die Münchner Bundesstraße nach 1945 nicht eine Umfahrungsstraße von Altliefering (zur Entlastung des Ortes von Lärm und Abgasen), sondern primär eine neue autogerecht gestaltete, breite und geradlinige und damit "zeitgerechte" Hauptverkehrsstraße. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 13:41, 13. Nov. 2018 (UTC)

Länge

Ich möchte auf noch eine kleine Ungereimtheit hinweisen:

Laut Bundesgesetz, betreffend die Bundesstraßen, BGBl. Nr. 387/1921 war die Münchener Straße 6,6 km lang; laut BGBl. Nr. 280/1933 6,7 km und laut Salzburger Landesgesetz vom 24. April 2002 4,514 km - wäre es daher nicht sinnvoller, im Artikel selbst keine Längenangabe zu machen, sondern in einem Satz auf die geschichtlich unterschiedlichen Längen hinzuweisen fragt freundlich --Peter (Diskussion) 14:43, 13. Nov. 2018 (UTC)

Meines Erachtens trifft das den Punkt nicht wirklich. Ob die Länge der heutigen Münchener Straße gemäß Bundesgesetzblatt 6,8 oder 6,7 km lang war ist eine Kommafrage. Die Frage ist nicht vorrangig, wie lang die Straßen im Lauf der langen Geschichte waren (das wäre eine m.E. wenig sinnvolle aber äußerst aufwändige und langwierige Erhebung, die keineswegs in einem Satz zu erledigen ist), sondern wie lange sie heute sind, das lässt sich doch wohl noch ausmessen, meint --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 14:53, 13. Nov. 2018 (UTC)

P.S. SALZBURGWIKI wäre da bei allen anderen Straßen der Stadt, die übrigens ja in der Geschichte vielfach verschiedene Namen trugen, auch folgerichtig aufgerufen, die geschichtlich unterschiedlichen Längen jeweils sauber zu eruieren und festzuhalten. Die unterschiedlichen Längen gibts nicht nur bei der Münch(e)ner (Bundes)Straße. Ich verstehe die langmächtige Diskussion über ein und die selbe Straße, wenn auch zu mit leicht unterschiedlichem "Beginn" aber mit zwei verschiedenen Namen nicht mehr wirklich.--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:20, 13. Nov. 2018 (UTC)

Länge und Geschichte

Die unterschiedlichen Längenangaben sind ja wohl primär ein Beleg dafür, dass die Münchener Straße ursprünglich viel näher dem Zentrum begann; was mir unzweifelhaft erscheint. Hauptthema des Artikels sollte meiner Meinung nach die B 155 Münchener Straße bleiben, ein Unterthema deren Vorgeschichte mit der alten, ebenfalls bereits "überörtlichen" Straße, die vom Zentrum durch Lehen und Liefering gen München führte. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn sich ein solcher historischer Teil zu einem eigenen Artikel auswüchse.

Eine Spekulation zu den Längenangaben: Dass die Bundesstraße "Münch(e)ner Straße" anscheinend zwischen 1921 und 1933 um 0,1 km länger geworden ist, kann auf einer Ungenauigkeit beruhen, vielleicht wurde sie aber in der Zwischenzeit, zB im Zuge der Erschließung Lehens, verlegt? "Verlegt" in dem Sinne, dass die Eigenschaft als Bundesstraße einer anderen Strecke zugesprochen wurde.

Dass es sich um ein und die selbe Straße, wenn auch zu mit leicht unterschiedlichem "Beginn" aber mit zwei verschiedenen Namen handle, hat historisch einiges für sich, trotzdem möchte ich dagegenhalten:

Eine Straße lässt sich ungefähr als befahrbare Verbindung von A nach B definieren, aber was sind da schon A und B? Die B 155 Münchener Straße beginnt mitten in der Ignaz-Harrer-Straße, die Ignaz-Harrer-Straße endet mitten in der B 155 Münchener Straße. Kein Autofahrer bemerkt, dass er von der B 1 Wiener Straße in die B 155 Münchener Straße fährt oder von der Ignaz-Harrer-Straße in die Münchner Bundesstraße. Die vier genannten Straßen teilen sich vielmehr einen Straßenzug, der, wenn man so will, an der Lehener Brücke beginnt und an der Glanbrücke und auch am Autobahnanschluss Salzburg-Mitte noch nicht aufhören mag, sondern erst an der Saalachbrücke bzw. Staatsgrenze. Dieser Straßenzug ist ein Objekt der Erscheinungswelt; seine Einteilung in vier verschiedene Bundesstraßen und "gemeindebenannte Straßen" durch Staatsorgane bzw. Gemeindeorgane ist zwar sicher durch irgendwelche Überlegungen (wenn es die B 1 Wiener Straße nicht gäbe, müsste man die B 155 Münchener Straße etwa an der Lehener Brücke beginnen lassen) bestimmt, aber in gewisser Weise willkürlich – doch sie ist es, die zählt und auch im SALZBURGWIKI zählen sollte. Das SALZBURGWIKI bedient beide Einteilungen, die in Bundesstraßen und in "gemeindebenannte Straßen", in zahlreichen Artikeln (Lesen erwünscht!).

Exkurs: Die "gemeindebenannte Straße" Münchner Bundesstraße beginnt dort, wo die Ignaz-Harrer-Straße endet, und die Grenze zwischen den beiden Straßen ist die (zumindest für mich: unsichtbare) Katastralgrenze zwischen Maxglan und Liefering. [Noch ein Exkurs: Also wurde wohl die Ignaz-Harrer-Straße (gemeint ist der Teil des Straßenzugs, der von der Gemeinde diese Benennung erhielt) nach der Eingemeindung Maxglans stadtauswärts verlängert.]

Und die "hochrangige" Verbindung vom Zentrum nach Freilassing war wohl (vor allem vor dem Bau der Lehener Brücke und der Ignaz-Harrer-Straße) ein Verkehrsträger, der wichtig genug war, um die rechtliche Eigenschaft einer Reichsstraße (Ärarialstraße) zu erhalten. Das qualifiziert sie als Vorgeschichte (primär) der B 155 Münchener Straße und (sekundär) der an die Ignaz-Harrer-Straße anschließenden Münchener Bundesstraße; oder auch als Thema eines eigenen Artikels (den ich nicht schreiben kann und will).--Karl Irresberger (Diskussion) 00:13, 14. Nov. 2018 (UTC)

In SALZBURGWIKI wurde postuliert, dass die Münchner Bundesstraße und die Münchener Straße nicht in einem Beitrag behandelt werden können, weil sie seit 2002 unterschiedlich lang sind und rechtlich unterschiedlich zu werten sind. Demzufolge könnten genau genommen die unterschiedlich langen Straßennamen "Münchener Straßen" (in der Geschichte natürlich ident mit der Münchner Bundes-, Reichs-, Ärar-, Post-, etc- Straße) nicht unter einem Namen behandelt werden, eben weil sie ja ebenfalls unterschiedlich lange sind bzw waren. (Auch der Name Lieferinger Hauptstraße spielt übrigens hier hinein.) Folgerichtig wären in der Geschichte die unterschiedlich langen Straßen zwangsläufig in unterschiedlichen Beträgen zu behandeln, die naturgemäß mit verschiedenen Namen zu versehen wären, man könnte etwa "Münchner Straße (1920)" andenken. Natürlich würde man dabei wieder entdecken, dass diese Bezeichnungen nicht einheitlich sind und auch nicht die Längenangaben, soweit man sie findet, man müsste dann von einer Straße zwangsläufig gemäß einer einzigen Quellenangabe sprechen und erhielte dann theoretisch nochmals einige Beiträge mehr. Selbst werde ich mich, ich bitte um Verständnis, an solchen Beiträgen nicht beteiligen. Ich bin der persönlichen Meinung, die Geschichte der Straße jedenfalls vorrangig im Beitrag Münchener Bundesstraße als weitum bekanntem und anerkannten Namen, nach dem auch wirklich gesucht wird, zu behandeln. Dort gehört sie meines persönlichen Erachtens auch hin. Die Münchener Straße ist jedenfalls in der Geschichte eine Kurzform der anderen Bezeichnungen der Münchner Bundesstraße. Die rechtliche Qualität der einzelnen Namen ist in der Geschichte in aller Regel nicht eruierbar. Ich bin selbstverständlich niemandem böse, wenn er anderer Meinung ist oder andere Meinungen vertritt und stehe wirklich niemandem im Wege. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 05:27, 14. Nov. 2018 (UTC)

Meinungen, Kriterien, Fakten ...

(Unterschiedliche) Meinungen können Fakten oder bloße Fragen der Systematik (hier: der sinnvollen Aufteilung der vorhandenen Informationen auf unterschiedliche Artikel) betreffen.

• Was (historische) Fakten betrifft, stützt sich Peter gerne auf historische Zeitungsartikel, Reinhard auf historische Karten (zumindest ist das die Quellenangabe für den historischen Teil im Artikel "Münchner Bundesstraße"; für die Aussagen im Artikel "Münchener Straße" fehlen bisher Quellenangaben) und ich nicht zuletzt auf rechtliche Quellen.

Meine Erfahrung mit Straßenbezeichnungen in Karten (Straßenkarten und Stadtplänen, Google Maps udgl.) ist die, dass man oft nicht leicht herauslesen kann, was die amtliche Bezeichnung einer Bundes-, Landes- usw. -straße ist und was eine bloße kommunale Straßenbezeichnung ist; bei historischen Karten dürfte das noch öfter der Fall sein als bei neueren. Ich bin daher skeptisch gegenüber dem Ansatz, eine historische Darstellung nur aus Karten ablesen zu wollen. Ich hoffe jedenfalls, dass ich aus anderen Quellen noch gesicherte Informationen beitragen kann, die den einen oder den anderen der beiden Artikel präzisieren.

• Noch einmal kurz zur Systematik und Zuordnung:
  • Es gibt zwei SALZBURGWIKI-Artikel mit ähnlichen Titeln und Themen, und das hat seine Berechtigung.
    • Der eine Artikel behandelt einen Teil des überörtlichen Straßennetzes, dessen Name das Problem mangelnder Bekanntheit hat, und dieser Teil des überörtlichen Straßennetzes hat Vorläufer wie Post-, Reichs- und ähnliche überregionale Straßen, die in diesem Artikel behandelt werden können.
    • Der andere Artikel behandelt einen Teil des kommunalen Orientierungssystems mit einer etwas irreführenden Bezeichnung, die aber (vermutlich) bekannt ist.

"Kommunales Orientierungssystem" bedeutet seit der Übernahme des "Pariser Systems", dass in einer von der Gemeinde definierten "Straße" aufsteigende Hausnummern vergeben werden. Man muss daher beim Artikel "Münchner Bundesstraße", Abschnitt "Geschichte", fragen, ob früher die Hausnummer "Münchner Bundesstraße 1" bzw. "Münchner Reichsstraße 1" außerhalb Lieferings war. War das nie der Fall, gehört die Außerlieferinger Geschichte der Münchner Reichsstraße usw. nicht hierher.

Die (im "kommunalen Orientierungssystem") irreführende Bezeichnung sollte nicht dazu führen, dass in diesem Artikel Themen behandelt werden, die inhaltlich zu einem anderen Artikel gehören. Wer sich für die Richtung München führende (ehemalige) Bundesstraße und insbesondere dern Beginn und Länge ;-) interessiert, wird wahrscheinlich in der Tat unbefangen den Artikel "Münchner Bundesstraße" ansteuern und sollte von dort auf den Artikel über die Bundesstraße und ihre Vorläufer (Post- und Reichsstraßen udgl.) umgeleitet werden. So ist das doch in einer Enzyklopädie.

--Karl Irresberger (Diskussion) 23:52, 15. Nov. 2018 (UTC)

Die Geschichte der Münchner Bundesstraße gehört m.E. jedenfalls weiterhin großteils dorthin. Eine Weiterleitung ist dort angebracht, wo sie sich logisch und schlüssig ergibt. Die Vorläufer der Münchner Bundesstraße als Reichs- und Poststraße sind schlüssig dort zu behandeln, weil sie dort gesucht werden, und weil selbige inhaltlich zweifelsfrei Vorläufer dieser "Münchner Bundesstraße" sind. Wer alte Pläne studiert, wird feststellen, dass die Straßennamen sich ändern, aber zum gleichen Thema gehören. Es gibt eine "Evolution" der Straßennamen. Die Straßennamen gemäß den aktuellen und gemäß den alten Straßenplänen sind mehr als wesensverwandt sie gehören alle in den gleichen Beitrag, jenen Beitrag nämlich, der sich auf die aktuellen und historischen Pläne bezieht.

Die rechtlichen Vorläufer der Münchener Straße als Zusammenfassung mehrerer Straßen und Straßenzüge sind schlüssig natürlich im anderen Beitrag zu behandeln, es ist m.E. aber nicht leicht vorstellbar, dass sich hier wesentliche archivalische Funde ergeben, meint --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:09, 16. Nov. 2018 (UTC)

Abschließend stelle ich freundlich fest, dass sich die Frage je nach formal "juridischem" oder nach formal "kartographischen" etc Standpunkt (zudem allgemein bekannter Standpunkt) nicht wird klären lassen. Wir beide werden wohl in der Realität jeder jeweils "seinen" Beitrag bearbeiten. Gescheit ist das m.E. nicht. Grundsätzlich hätte ich es sehr bevorzugt die beiden Beiträge zummengefasst bzw. zusammengefügt zu sehen, weil die Unterschiede für den Allgemeinbürger haarklein bleiben und vielfach kaum verständlich, die Themen überlappen sich höchstgradig, ja abgesehen von einem einzigen Satz sind die Beiträge inhaltlich ident. Das sind mehr als nur Kapitel eines einzigen Beitrages. Eine Zusammenlegung wirds aber in der Realität nicht spielen. Das nehme ich gerne zur Kenntnis.--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:31, 16. Nov. 2018 (UTC)