Quelltext der Seite Diskussion:Salzburger Bauernaufstände und -kriege

== Eustachius von Heiterwang ==
Es geht um den Ort der Befreiung:

Die Quelle Gerhard Florey schreibt auf Seite 29: ''...Er sollte seine strenge Strafe im Schlosse Mittersill im Oberpinzgau verbüßen. Aber schon in '''St. Leohnhard''', nur wenige Stunden von Salzburg entfernt, wurde ...'' [er dann befreit]

Nun wurde heute der Ort seiner Befreiung aber in ''Schellenberg nächst Grödig'' geändert. Leider gibt zu dieser Änderung keine Quellenangabe. Ich fand aber im Artikel [[Matthias Stöckl]] auch die Nennung "Schellenberg" (dort gibt es eine Quellenangabe → Heinz Dopsch und Hans Spatzenegger).

Und damit die Sache nicht einfacher wird: Auf der Internetseite [http://www.bauernkriege.de/gaismair.html www.bauernkriege.de] steht ''... Die Verhaftung des lutherischen Predigers durch östereichischen Befehl am 15. Juni 1524 führte 'bei seiner '''Überstellung <u>nach</u> Salzburg''' am 8. Mai 1525 zu seiner Befreiung durch revoltierende Bauern ...''

Jetzt wäre es natürlich interessant zu erfahren, ob Florey mit St. Leonhard oder Dopsch/Spatzenegger mit Schellenberg recht haben und ob es bei der Überstellung von oder nach passierte. Wurden Gefangene durch die Propstei Berchtesgaden in den Pinzgau geführt oder war es eine Route durch das Salzachtal? Über eine Klärung mit Quellenangabe freut sich Pete (--[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 20:45, 3. Okt. 2021 (CET))

:Für die sehr genaue Recherche bedanke ich mich. Nur so kann SALZBURGWIKI wachsen. Meine Hochachtung für diese Exaktheit.  Aus meiner Sicht besteht an der Expertise von Univ. Prof. Dopsch aber hier kein Zweifel. Gerhard Florey war dagegen - mir persönlich bestens bekannter und sehr geschätzter - Pfarrer (der meine Eltern getraut und mich getauft hat) und nicht wirklich Historiker. Natürlich ging der Weg für die Gefangenen über das befreundete Berchtesgaden und den Hirschbichl nach Weißbach bei Lofer und weiter in den Oberpinzgau (Mittersill). Die einstige Hauptstraße ist bis heute im Nationalpark als "Fahrstraße mit Fahrverbot" gut erhalten. Natürlich war Eustachius Heiterwang zuvor '''nach''' Salzburg überstellt worden. Das ist ja logisch. (Auf "österreichischen" Befehl ist hier aber nicht gut gewählt. Damals waren die Tiroler Habsburger mit Ferdinand I. ja recht eigenständig. "Revoltierende Bauern" ist ebenso nicht gut gewählt, wenige Bauernburschen verursachen sicher keine "Revolution". Als Originalquelle ist die Internetseite nicht wirklich hieb- und stichfest.) Übrigens am Rande: Damals hieß St. Leonhard (das bis 1803 zur Fürstprobstei Berchtesgaden und erst ab 1816 zum Land Oberösterreich-Salzburg und dabei bald zu Grödig gehörte) noch "Grafengaden". Die blitzschnelle Befreiung hinter dem Rücken der Bewacher am Wegesrand vor einem Gasthaus fand damit sicher nicht mehr auf salzburgischem Boden statt. Welches Wirtshaus damals genau wo stand, lässt sich aber sicher nicht mehr klären. Danke insgesamt für die bemerkenswerten Diskzussionsbeiträge. Überlegenswert ist es durchaus, einen der Originalzitate von Dopsch zu den Bauernaufständen als Einzelüberschrift zu verwenden. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 21:56, 3. Okt. 2021 (CET)

== Überschrift  ==

Ich finde es positiv, dass auch die weiteren Aufstände vom Igelbund chronologisch aufsteigend ab dem 15. Jahrhundert genannt werden. Meine bescheidene Frage: Die ersten genannten Erhebungen liegen allerdings nicht im 16. Jahrhundert. Sollte daher nicht aus systematischen Gründen in der Überschrift die Wortfolge "im 16. Jahrhundert" einfach entfallen? 
Da sich im kommenden Jahr die Ereignisse zum 500.Mal jähren, könnte ich mir vorstellen, dass unter verschiedenen Begriffen im SalzburgWiki gesucht werden wird.  
Ich würde daher gerne das Thema "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand" anlegen, allerdings '''nur''' um die Begriffsfindung Knappen- und Bauernaufstand kurz darzustellen. Der entsprechende - allerdings kurze - Hinweis im deutschsprachigen Wiki ist richtig, sollte aber im Regionalwiki meines Erachtens doch noch ein bisschen spezifischer dargestellt werden. Darüber hinaus sollten allerdings keine weiteren Inhalte unter "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand" aufscheinen, denn als Weiterführung wäre eben auf den bereits angelegten Abschnitt hier zu verweisen, um Redundanzen zu vermeiden. Was ist die Meinung der Admins und Experten dazu?  --[[Benutzer:WOMO|WOMO]] ([[Benutzer Diskussion:WOMO|Diskussion]]) 21:11, 15. Jan. 2024 (CET)

: Danke für diesen Hinweis, ich habe den Artikel entsprechend geändert. Bei einem neuen Artikel "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand" wäre zu überlegen, ob nicht noch eine Jahrhundertangabe dazu sollte. Denn sonst ist es etwas verwirrende einen Artikel "Salzburger Bauernaufstand" und einen "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand" vorzufinden - worin liegt der Unterschied ...? Es spricht auch nichts dagegen, den  Artikel "Salzburger Bauernaufstand" insofern zu kürzen, als dass Teile, die in den neuen ""Salzburger Knappen- und Bauernaufstand"-Artikel gehörten dorthin kopiert werden. Hier bliebe dann lediglich eine kurze Einleitung/Übersicht meint dankend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 21:38, 15. Jan. 2024 (CET)

:: Danke wiederum für Ihren Hinweis. Klar muss eine Jahresangabe erfolgen! --[[Benutzer:WOMO|WOMO]] 

:::Ich bin mit der Überschrift Salzburger Bauernaufstände durchaus zufrieden. Diese Bauernaufstände reihen sich insgesamt ja doch in die verschiedenen Aufstände der Bauern vor allem im süddeutschen Raum ein. Der Begriff Bauernaufstände ist kurz und bündig. Dass sich in Salzburg als Rädelsführer auch Bergleute, also Gewerken beteiligten ist unbestritten, die Knappen spielen dagegen landesweit kaum eine Rolle, sie können bei der Namensgebung daher entfallen. (Der Begriff "Bauern und Knappen" mag hier für die Steiermark passend sein, ist aber für den Aufstand im ganzen Land Salzburg weniger schlüssig) --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 23:00, 15. Jan. 2024 (CET)

::::Die bisherige Diskussion zeigt es genau, dass gerade in einem Salzburg Wiki hier für Salzburgs Landesgeschichte '''die Besonderheit''' des übergreifenderen "Knappen- und Bauernaufstandes" herausgearbeitet werden soll. Das ist eben genau der Unterschied zu den meisten anderen Bauernaufständen dieser Epoche in Mitteleuropa. Für den Teil 1526 wäre die Bezeichnung "Pinzgauer Bauernaufstand 1526" sicher richtiger und angebrachter, da sich hier eben die Reste der Bauern (ohne die Salzburger, wenn auch mit den Schladminger Knappen) zusammenfanden (s.u.) und noch einmal aufbegehrten. 

::::Selbst wenn [[Heinz Dopsch|Dopsch]] vielleicht der Zeit entsprechend (eingebettet in die wissenschaftliche Hochphase der deutschen Bauernkriegsforschung das Kapitel) in der '''Geschichte Salzburgs (Bd. II/1)''' das von ihm selbst verfasste Kapitel I. "Bauernkrieg und Glaubensspaltung" nennt, findet sich im Text nicht nur die etwas vereinfachende (und kürzere) Ausdrucksweise "Bauernkrieg" wieder (z.B.: S. 57), sondern ganz klare Hinweise auf eine etwas darüber hinausgehende und damit noch präzisere Betrachtung.

::::Nur ein paar Beispiele, damit man nicht lange nachlesen muss:
::::S. 57: "Die Bezeichnung "Bauernkrieg" wird der Bewegung des Jahres 1525 sicher [sic!] nicht gerecht". Auch wenn die Bauern einen  "wesentlichen Teil des Heeres" stellten, "aber die Initiative ging zweifellos von den [[Gewerke]]n aus, und die Bergknappen stellten den harten Kern der kämpfenden Truppe. Es geht daher nicht nur um die Gewerken auf der Dienstgeberseite, die die Initiative ergriffen haben, sondern auch darum, dass sie ihre (lohnabhängigen) unselbständig tätigen Knappen (vielleicht auch die (teil)selbständigen Hauer), die einen wichtigen Teil der kämpfenden "Truppe" bildeten, zum Kampf abstellten.   

::::S.57: Der obige Hinweis in der gegenständlichen Diskussion, dass sich die Gewerken hauptsächlich im Kampf um Schladming verdient gemacht hätten, sollte  in einem etwas anderen Licht erscheinen. U.a. Dopsch verweist zwar einerseits auf den "kampferprobten Söldnerführer .... Dietrichstein" ([[enns:Siegmund von Dietrichstein]]), was sich auf die Ereignisse in und um Schladming bezieht. Im gleichen Absatz auf S. 57 erwähnt Dopsch allerdings auch den Söldnerführer [[Georg von Frundsberg]], der in Schladming keine, sondern bei der Pattsituation in Salzburg eine Rolle spielte. Und weiter: "Weniger darf man diese Erfolge [gemeint kann somit nur die Gesamtheit der Erfolge im ganzen Land und nicht nur in Schladming sein] weniger den schlecht ausgerüsteten Bauern zuschreiben,...Maßgeblich waren vielmehr das Organisations- und Führungstalent der Gewerken und [sic!] die mehrfach hervorgehobene Kampfkraft der Bergknappen...".  

::::S. 72: Das blutige Finale des Jahres 1526 rechtfertigt es noch am ehesten, auch in Salzburg von einem "Bauernkrieg" zu sprechen. Die Bauern hätten "zweifellos den höchsten Blutzoll geleistet...", weil sie die meisten Mitglieder der kämpfenden Truppe gestellt hätten, "an Kampferfahrung und Waffentechnik  aber hinter ... und Knappen weit zurückstanden. 

::::Da letztlich die Bauern - unabhängig vom Blutzoll - auch die finanziellen Belastungen ("Brandschatzungen") als Ersatz für die Kriegskosten zu tragen hatten, sich die Gewerken allerdings rasch mit dem Erzbischof und Landesherrn "geeinigt" hatten, blieben erstere 'irgendwie über'. Ohne Dopsch jetzt nachträglich interpretieren zu wollen, blieb auch dies vielleicht in seinem Hinterkopf, wenn er letztlich dann doch auch immer wieder vom "Bauernkrieg" sprach.   

::::M. E. schwankt auch Dopsch ständig zwischen den Bezeichnungen hin und her, was im Rahmen seiner vielfältigen Publikationstätigkeit auch zum (internationalen) Thema "Bauernkrieg" und [[Michael Geißmayer|Gaismair]] nicht verwunderlich erscheint. ''''Er liefert aber selbst am laufenden Band (!) genau die Argumente, weshalb man sich in Salzburg aufgrund der besonderen Situation eine letztlich genauere Ausdruckswiese wählen sollte.''''
:::::Die gleichen Begriffe finden sich auch in seiner '''"Kleinen Geschichte Salzburgs"''' (2014):
:::::S. 114: "Gewerken und Knappen beschlossen... den Kampf gegen den Kardinal". 
:::::S. 114: "...öffneten Sympathisanten dem Bauernheer die Stadttore". 
:::::S. 119: Das Bündnis von Gewerken und Knappen, Bauern und Stadtbewohnern..."

::::Daher wiederhole ich in Anlehnung an Sallaberger meinen vor einigen Tagen - ohnedies als vermittelnder Vorschlag gedacht -  im Salzburg Wiki die Sondersituation Salzburgs durch einen NEUEN KURZEINTRAG "Salzburger Knappen- und Bauernaufstand 1525 (1526)" mit den wesentlichen Aspekten dieser Diskussion und ob es sich um einen oder zwei Aufstände handelte, darzustellen, dann aber auf den bereits bestehenden Abschnitt zu verweisen. 

::::Dopsch unterteilt in der '''Geschichte Salzburgs (Bd. II/1)''' richtigerweise weiters auf S. 58, die Ereignisse des Knappen- und Bauernaufstands in die Ereignisse 1525 und in jene des Jahres 1526. ("Deshalb sollte gerade Salzburg das einzige Land im römisch-deutschen -Reich sein, wo man nach dem Ende (sic!) des großen "Bauernkrieges" 1525 im folgenden Jahr nochmals (sic!) zu den Waffen griff"). Dieser Besonderheit Salzburgs sollte m. E. eben auch wieder im Salzburg Wiki Rechnung getragen werden. Auch auf S. 63 lautet eine Zwischenüberschrift im Text von Dopsch "Michael Gaismair und der 'Pinzgauer Bauernkrieg' 1526, denn "Auch die Großgewerken aus Gastein und Rauris standen dem neuerlichen Krieg ablehnend gegenüber" .   

::::In der "Kleinen Geschichte Salzburgs (2014)", S. 118 wiederum spricht Dopsch von "einem neuerlichen (sic!) Aufstand Ende März 1526 im Pinzgau..., der bald auch den Pongau erfasste".  
::::--[[Benutzer:WOMO|WOMO]] ([[Benutzer Diskussion:WOMO|Diskussion]])

:::::Nix für Ungut. Danke für den Diskussionsbeitrag. Es wird insgesamt von keiner Seite ernsthaft bestritten, dass der Beitrag in der Überschrift "Die Salzburger Bauernaufstände" (das ist besser als "die Salzburger Bauernkriege") schlüssig und sinnvoll ist. Auch seitens des weithin anerkannten Prof. Dopsch scheint in Überschriften nie dezitiert ein "Knappen und Bauernaufstand" auf, und das hat offensichtlich gute Gründe. Dass Bergleute von diesen Aufständen teilweise maßgeblich mit erfasst waren, bleibt unbestritten. Der Vorwurf, dass Dopsch in seinen Begriffen "schwanken" würde, ist fachlich nicht zu rechtfertigen, vielmehr kann Dopsch in seiner Wortwahl sehr gezielt auf die jeweilige Gegebenheit im Textzusammenhang genau eingehen. Auch geht es in der Wissenschaft ja sicher nicht um Normungen. Selbst auf der zitierten S 58 kommt der Begriff "Knappen und Bauernaufstand" bei Dopsch (Geschichte Salzburgs II/1) nicht vor. Tatsache ist jedenfalls, dass der weit überwiegende Teil der Aufständigen Bauern waren. Die Initiative ging im Wesentlichen aber doch wohl nicht von den Knappen aus, sondern von den Gewerken, und auch von zahllosen Bauern. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 08:52, 22. Jan. 2024 (CET)

::::::Wenn ich alles richtig verstanden habe, wäre eine Lösung, einen Hauptartikel zu belassen und von diesem ausgehende Detailartikel anzulegen, in etwa so:
::::::Salzburger Bauernaufstände → Salzburger Bauernaufstand 1525 → Salzburger Bauernaufstand 1526 
::::::oder eben  → Salzburger Knappenaufstand 1525 → Salzburger Knappenaufstand 1526 
::::::oder eben  → Salzburger Bauern- und Knappenaufstand 1525 → Salzburger Bauern- und Knappenaufstand 1526 
::::::Die Wahl dieser weiteren Kapitel überlasse ich gerne euch beiden Fachleuten und werde mich allenfalls um die richtigen Verlinkungen kümmern meint dankend --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 13:23, 22. Jan. 2024 (CET)

:::::::Aus meiner Sicht spricht mit Sicherheit ganz und gar nichts gegen neue zusätzliche Detailartikel, wobei die Überschrift "Salzburger Bauernaufstand 1526" ja unstrittig bleibt. Der neue zusätzliche Beitrag zu den Unruhen 1525 könnte m.E. am besten etwa der "Aufstand der Salzburger Bauern und Gewerken 2025" oder Salzburger Bauern- und Gewerkenaufstand 1525 lauten. --[[Benutzer:Dr. Reinhard Medicus|Dr. Reinhard Medicus]] ([[Benutzer Diskussion:Dr. Reinhard Medicus|Diskussion]]) 14:34, 22. Jan. 2024 (CET)

<hr>
Aufgrund der wissenschaftlichen Arbeit von Robert Rebitsch "[[Rebellion 1525. Michael Gaismair und der Aufstand der Tiroler Bauern.]]", [[Verlagsanstalt Tyrolia Gesellschaft m.b.H.]], 2024, ISBN 978-3-7022-4222-0 mit sehr ausführlichen Fußnoten und Quellenbelegungen habe ich für die Jahre 1525 und 1526 den Begriff "Aufstand" durch "Krieg"  ersetzt. Den Artikel [[Salzburger Bauernaufstände und -kriege]] habe mit dem Begriff "Krieg" erweitert und eine Definition aus dem zitierten Buch eingefügt. In der Literatur sind beide Begriffe - Aufstand ("Empörung") und Krieg - abwechselnd zu finden. Anhand der Tatsachen im zitierten Buch, dass an allen kriegerischen Aktivitäten der Jahre 1525 und 1526 und Mittel- und Süddeutschen, den Tiroler und Salzburger Gebieten mehrere Zehntausend Menschen bei den Kämpfen ums Leben kamen und Rebitsch bei den Kämpfen in Salzburg den Begriff "Krieg" verwendet, habe ich diese Änderung/Ergänzung vorgenommen. Die Artikel selbst werde ich in den nächsten Wochen noch inhaltlich ergänzen informiert --[[Benutzer:Peter Krackowizer|Peter]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Krackowizer|Diskussion]]) 09:47, 24. Mai 2025 (CET)