Diskussion:Archiv/Historische Ansichten der Stadt Salzburg

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Kopie der letztgenannten Ansicht von 1710 - Alles abgekupfert ?

Wenn ich das richtige verstehe gibt es in dieser Auflistung eine Reihe von (gleichen) Kopien - ist das sinnvoll fragt sich --Peter (Diskussion) 19:42, 20. Jan. 2019 (UTC)

Die Ansichten zeigen jedenfalls stets die gleiche Stadt und beruhen auf der gleichen Vorlage. Natürlich haben die Künstler jeweils eine andere Umrahmung gewählt, wobei sich beim Abzeichnen naturgemäß auch Unterschiede ergeben können. Auch sind die Zeichnungen recht ungleich detailliert. Copyrights gabs damals nicht, heut wäre das sicher verboten. Ob wir trotzdem vorsichtshalber Anzeige erstatten sollten, fragt --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 21:15, 20. Jan. 2019 (UTC)

ich kenne keine Quelle und auch keinen Hinweis, dass jemand die jeweiligen Stiche (Werke) als "Kopie von ..." bezeichnet hätte; daher würde ich die einfache chronologische Liste belassen. Anonymer Nutzer 12:14, 21. Jan. 2019 (UTC)

Es sind natürlich keine Kopien im engeren Sinn und werden nun auch nicht mehr als "Kopien" sondern als "Fassung" bezeichnet. Die Grafiken wurden nach der gleichen Vorlage von 1710 gestaltet. Das ist was anderes. Erstellt wurden sie übrigens wesentlich von Nicht-Salzburgern, verlegt meist in Augsburg oder Nürnberg. Warum sollten Gegebenheiten unter den Tisch gekehrt werden?--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 14:59, 21. Jan. 2019 (UTC)

P.S. es wäre auch nicht möglich, Werke als Kopie von xy zu bezeichnen, weil nicht klar ist, von welchem Original die Kopien, bzw. Fassungen stammen, oder ob nicht auch Fassungen von Fassungen angefertigt wurden. Die angesprochenen Grafiken sind in der Literatur vielfach wenig bekannt, weil sie als Fassung inhaltlich wenig Neues bringen und kulturgeschichtlich daher weniger bedeutsam sind.--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 16:34, 21. Jan. 2019 (UTC)

kann dieser mutwilligen Punzierung von eigenständigen Werken, deren Stecher jeweils höchste Präzision und handwerkliche Kunstfertigkeit bewiesen haben, nichts abgewinnen. Bitte die einfache chronologische Liste belassen. Anonymer Nutzer 19:34, 21. Jan. 2019 (UTC)

Es bleiben eigenständige Werke, die Stecher besitzen jeweils höchste Präsision und handwerkliche Kunstfertigkeit. Das kann ich bestätigen. Gleichzeitig sind und bleiben es natürlich Werke, die nach Vorlagen bzw hier einer Vorlage von 1710 gestaltet sind. Das ist doch keinerlei Abwertung, Mutwillig ist da nichts. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 21:22, 21. Jan. 2019 (UTC)

bereits die Radierung von 1710 stammt von drei Personen, deren jeweiliger Anteil unklar ist. Wer hat wen einen Abzug zur weiteren Bearbeitung weitergegeben? Bei Probst ist die Sache offensichtlich, der Vater an den Sohn. Die jeweiligen Fassungen unterscheiden sich im Format und Ausschmückung, für einen schwarz-weiß Druck brauchst Du nur eine Platte, für Druck in Farbe zwei oder drei Platten; Deine neue Darstellung unterschlägt das jeweilige Entstehungsjahr. Die Liste verzeichnet, welche Werke wann entstanden sind und wo man sie findet, nicht wer von wem möglicherweise abgeguckt hat. Bitte die einfache chronologische Liste wieder herstellen. Anonymer Nutzer 06:38, 22. Jan. 2019 (UTC)

Unterschlagen wird von mir gar nichts. Bitte sachlich bleiben. Das jeweilige Jahr der Ausarbeitung der Grafik steht im Text weiterhin genau vermerkt. Die Darstellungen der Stadt von 1710 müssen aber als solche Darstellungen erkennbar bleiben und dürfen nicht als Darstellung der Stadt im baulichen Zustand von z.B. 1750 erscheinen. Die nunmehrige Gliederung ist in jeder Hinsicht schlüssig. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 07:14, 22. Jan. 2019 (UTC)

P.S. Jede Gliederung - mit einer sinnvollen Zusammenfassung in zusammengehörige Gruppen - ist übersichtlicher und so von Vorteil gegenüber einer einheitlichen langen Aufzählung. Für den Leser ist zuerst nicht das Entstehungsjahr eines Werkes vorrangig, sondern das Alter der jeweiligen gezeigten Ansicht. Die Frage, wie die Stadt in welchem Jahr ausgesehen hat, ist maßgeblich --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 07:42, 22. Jan. 2019 (UTC)

gehe nicht immer von Deinem (historischen) Standpunkt aus; hätte es mich als Bürger dieser Stadt und kunstinteressierten Menschen nicht interessiert, welcher Künstler sich mit diesem Thema wann befasst hätte, gäbe es diese gar Seite nicht. Ich fand es praktisch, für mein Verstehen alles auf einer Seite zu haben. Daher ist es mir auch wurscht, ob es eine Ansicht, ein Panorama oder ein Flachrelief ist; Hauptsache, ich kann zwischen den wichtigsten Werken rasch hin und her, um Veränderungen im Detail zu erfassen; genau das ist auch anderen Forscher wichtig Anonymer Nutzer 06:34, 23. Jan. 2019 (UTC)

Hier gibt es zwei unterschiedliche Ansichten und Ansätze zur Gestaltung eines Beitrages.

Den Ansatz von Reinhard - "1710: verschiedene Kupferstiche nach einer Vorlage ausgearbeitet" - finde wieder ich persönlich als geborener Stadt Salzburger interessant, weil ich, sofern dann irgendwann auch einmal (alle) Bilder davon zu sehen sind, mir dann eine Vorstellung machen kann, wie unterschiedlich ein und dieselbe Ansicht gemalt oder gezeichnet wurde.

"hätte es mich als Bürger dieser Stadt und kunstinteressierten Menschen nicht interessiert, welcher Künstler sich mit diesem Thema wann befasst hätte, gäbe es diese gar Seite nicht. [...] Ich fand es praktisch, für mein Verstehen alles auf einer Seite zu haben." Aus diesem Zitat klingt heraus, dass niemand deine Artikel verändern dürfte und du dir den Artikel für dich angelegt hättest. Nun ist es aber in einer wikipedia so, dass jeder einen Artikel umschreiben darf. Ich habe dir daher in deinen persönlichen Benutzerseiten - .../Historische Ansichten der Stadt Salzburg - die letzte Version deiner Arbeit gesichert, bevor Reinhard mit der Umstellung begonnen hat. So hast du deine persönliche Variante für persönlichen Weiterbearbeitungen.

Ich denke schon, dass derartige Artikel historisch aufgearbeitet werden sollten meint zu diesem Thema --Peter (Diskussion) 09:16, 23. Jan. 2019 (UTC)

Der Beitrag behandelt die historischen Ansichten der Stadt, mir in einem historischen Beitrag eine historische Sichtweise vorzuwerfen, ist bemerkenswert. Überlegenswert wäre natürlich einen Beitrag nach vorrangig künstlerischen Aspekten zu gestalten. Da sind die Ordnungskriterien natürlich völlig anders und der Inhalt folgerichtig auch. Wer Veränderungen im Detail als Forscher sucht (das habe ich oft genug getan), braucht vorrangig nicht das Alter eines Gemäldes oder eines Stiches, sondern das Alter der ursprünglichen Abbildungsvorlage. (Das Wesen der Salzburger Stadtansichts-Kupferstiche habe ich im Beitrag kurz ergänzt.) Freue mich daher auf deinen Beitrag Mal- und Zeichenkunst in Ansichten der Stadt Salzburg - oder so ähnlich. mit besten Grüßen --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 10:00, 23. Jan. 2019 (UTC)

P.S Natürlich bleibt im geänderten und erweiterten Beitrag alles so praktisch wie zuvor, nein noch praktischer. Es bleibt alles auf einer Seite, es ist weiter problemlos möglich, zwischen den wichtigsten Werken rasch hin und her wechseln um Veränderungen im Detail zu erfassen. Die wichtigen Bilder mit den sichtbaren Änderungsschritten im Baubestand der Stadt werden durch eine bessere Struktur aber (noch) besser erkennbar. (Als kleine Anmerkung erwähne ich, dass Abzeichnungen jüngeren Datums hier nach 1710 - für den Forscher der Stadtgeschichte in der Regel dann wenig(er) wichtig sind, wenn er ältere und damit zwangsläufig genauere Grafiken zur Verfügung hat.) --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 10:20, 23. Jan. 2019 (UTC)

"10 Detail-Ansichten und 1 Gesamt-Ansicht von Salzburg"

Matthäus Seuter (gestochen 1740) und Johann Baptist Homann (gestochen 1710) - 10 Detail-Ansichten - sind sicher nicht nach der Vorlage Gesamt-Ansicht von 1710 entstanden, sondern ein eigenständiges Format. Anonymer Nutzer 13:54, 24. Jan. 2019 (UTC)

Die Stadtansicht von Seuter ist recht unscharf, ich sehe aber keinen Grund sie nicht in diese Reihe einzuordnen. Die restlichen Darstellungen um die Stadtansicht herum gehören hier nicht zum Thema, weil sie keine Stadtansicht darstellen, sondern Einzelgebäude. Da wären ja alle zahlreichen Gebäudeansichten und Detailansichten in diesem Beitrag aufzunehmen, was in keiner Weise überschaubar wäre. Sehr ähnlich ist der Plan von Homann zu sehen. Auch hier die Stadtansicht einzuordnen, nichts anderes. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 16:58, 24. Jan. 2019 (UTC)