Diskussion:Erzbischof von Salzburg

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Frage: Ist die (auf meinem Bildschirm) doppelte Nummerierung der Erz- und Fürsterzbischöfe sinnvoll? --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:49, 7. Dez. 2020 (CET)

Nicht unbedingt, ist aber Arbeit [zu der ich gerade keine Lust habe] eine neue durchgehende Nummerierung einzufügen erklärt gerne dazu Peter (--Peter (Diskussion) 10:11, 7. Dez. 2020 (CET))
Ich habe mal auf die "offizielle Zählweise" gemäß Personalstand der Säkular- und Regular-Geistlichkeit des Erzbisthums Salzburg. Auf das Jahr 1854. umgestellt--T schaible (Diskussion) 10:43, 7. Dez. 2020 (CET)
Allerbesten Dank! --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 11:39, 7. Dez. 2020 (CET)

Stephan von Niederbayern

Die Eingliederung von Stephan von Niederbayern als Erzbischof in der Navigationsleiste ist fachlich so nicht ganz richtig. Stephan hat sein Amt nie angetreten. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 19:59, 16. Jan. 2022 (CET)

Das habe ich schon verstanden, aber dann würde der Artikel über ihn wohl nie gefunden werden. Außerdem hast du ihn ja selbst auch in der Liste in diesem Artikel "eingereiht" meint freundlich erklärend Peter --Peter (Diskussion) 20:57, 16. Jan. 2022 (CET)
Eben deshalb hat ja in der Liste der Erzbischöfe Stephan von Niederbayern je keine fortlaufende Nummer. Im Gegensatz dazu wurde er in der Navigationsliste als echter Erzbischof geführt. Es ist nicht folgerichtig, wenn es notwendig sein sollte, nur um eine Person finden zu können, die Unwahrheit zu berichten. Wir müssen jedenfalls als Minimalforderung diese Fast-Erzbischöfe entsprechend dahingehend kennzeichnen, dass diese mangels Bestätigung keine Erzbischöfe waren und das Amt auch nicht ausübten. Der Artikel lässt sich problemlos in der Liste der Erzbischöfe samt der Fast-Erzbischöfe sowie der Gegenerzbischöfe finden. Der Name des Fast-Erzbischofs soll sinnvollerweise außerdem in den Beiträgen über Rudolf von Hoheneck und über Konrad von Frohnsdorf aufscheinen. --Dr. Reinhard Medicus 21:33, 16. Jan. 2022 (CET) Mein Vorschlag: Die Navigationsleiste der Gegenerzbischöfe zu erweitern durch die (Fast-)"Erzbischöfe" ohne Amtsausübung. Die Liste solle also alle jene Personen umfassen, die keine fortlaufende Zahl aufweisen. Dazu gehören auch in der Frühzeit Beretricus, Ammilion, Adalbert (umstritten), und später Stephan von Niederbayern, Ortolf von Offenstetten sowie Berthold von Wehingen. Dieser Berthold v. Wehingen war übrigens gar kein Gegenerzbischof (wie das in salzburgwiki steht), weil in dieser Zeit kein anderer Erzbischof vorhanden war, er war zwar von 1404 bis 1406 - gemeinsam mit Eberhard von Neuhaus - nominell "Ernannter zum Erzbischof", aber sicher kein Fürst.
Bevor ich jetzt alle Listen korrigiere möchte ich bitte folgendes verbindlich klären:
An welche (offizielle?) Liste der Salzburger Bischöfe, Erzbischöfe und Fürsterzbischöfe kann ich mich, können wir uns halten?
Denn in Salzburger Kulturlexikon gibt es eine Liste, die wiederum etwas von unserer abweicht. Darin wird z. B. Adalbert I. NICHT gelistet, in unserer wird er geführt, wenngleich mit dem Hinweis, dass seine kurze Regentschaft nicht gesichert ist. In dieser Liste wird z. B. Georg Eder als der 85. Bischof / Erzbischof geführt, nach unserer Liste wäre er nur 82. - also, wo gibt es eine verbindliche Liste? Vor allem eine, die unstrittig ist! Danke für deine Information Peter --Peter (Diskussion) 09:00, 17. Jan. 2022 (CET)
Die Liste im Salzburger Kulturlexikon ist sicher eine gute Grundlage, leider besitzt meine Ausgabe dieses Lexikons diese Ausgabe nicht. Georg Eder wird meines Wissens offiziell als 85. Bischof geführt, das muss auch für uns Anlass genug sein, uns auch daran zu halten. Gerne bin ich in allen strittigen Fragen bereit, eine schlüssige Erklärung dazu abzugeben, warum ein Erzbischof in der Liste geführt wird und warum nicht. Ich bedanke mich ganz herzlich für Deine besonders wichtige und richtige Initiative !!! Die Existenz eines Bischofs Adalbert ist keineswegs gesichert. Die Salzburger Aufzeichnungen dieser Zeit führen ihn nicht. Wenn er überhaupt Bischof gewesen sein sollte, was sehr fragwürdig bleibt, dann bestenfalls für ganz wenige Wochen oder Monate. Bischof Adalwin und der angebliche Bischof Adalbert sterben kurz nach einander: Adalwin kurz vor dem 14. Mai 873 und Adalbert vor dem 30. Juli 874. Dazwischen liegen die Neuwahl durch das Kapitel, und vor allem die Bestätigung von Papst und Kaiser, samt den damals langen beschwerlichen Wegen zu den jeweiligen Residenzen. Daher wird Adalwin allgemein nicht als Erzbischof geführt. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 12:31, 17. Jan. 2022 (CET)

Überarbeitung der Liste Jänner 2022

Folgende Fragen werfen sich anlässlich meiner Überarbeitung der Liste anhand des Salzburger Kulturlexikons und Detailartikel auf:

  • Ernst Herzog von Bayern, erwählter Landesfürst und Erzbischof, Administrator des geistlichen Reichsfürstentums Salzburg von 1540 bis 1554 laut seinem Personenartikel. Aber wie kann man gewählt und trotzdem nur Administrator sein? Sind Administratoren nicht stets mangels eines Erzbischofs gewesen?
  • Georg von Kuenburg, Koadjutor von 1580 bis 1587: müsste allerdings 1586 lauten, da sein Vorgänger in diesem Jahr starb oder nicht?

Danke für Mithilfe Peter --Peter (Diskussion) 14:57, 17. Jan. 2022 (CET)

Lieber Peter! Der übrigens äußerst fähige Herzog Ernst hat in einer eigenen Kategorie gedacht und gelebt. Er hat sich trotz oftmaliger Aufforderung dazu - ganz bewusst nie zum Bischof weihen lassen um die Möglichkeiten einer Mitregierung im Herzogtum Bayern - gemeinsam mit seinen Brüdern - nicht zu verlieren. (Mit der Annahme höherer Weihen wäre ihm diese Möglichkeit unmöglich geworden. Sein Vorgehen hat ihm zwar letztendlich nichts geholfen und hat außerdem noch zu seiner Absetzung geführt, weil der Papst in der Zeit der Gegenreformation einen glaubwürdigen echten, also einen bekennenden Erzbischof suchte.
Georg von Kuenburg war von 1580 bis 1586 Koadjutor und dann noch ein Jahr, also bis 1587 Erzbischof. Als Koadjutor vertrat den durch einen Schlaganfall schwerst beeinträchtigten Johann Jakob Kuen-Belasy, der faktisch schon damals durch Georg Kuenburg das Land weitestgehend regieren ließ.
Im Übrigen kann ich mir sehr wohl auch vorstellen, dass Du Deine Liste der Fürsterzbischöfe so belässt, wie sie ist, nur sollte man dann die Navigationsliste kennzeichnen z.B. als "Erzbischöfe (samt Gegenerzbischöfen und Elekten)" --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:45, 17. Jan. 2022 (CET)
Mit der Darstellung der Erzbischöfe im Kulturlexikon bin ich derzeit unzufrieden. Hier handelt es sich nicht um Primärliteratur. Ich werde daher noch zwei oder mehrere und zwar viel kompetentere Reihungen zusätzlich einführen. Das wird dann zwar sehr unübersichtlich werden, aber berücksichtigt dann tatsächlich wirklich die maßgeblichen Experten. Meiner Ansicht nach kann dann das Kulturlexikon tatsächlich entfallen, weil es sich hier nicht um eine Primärliteratur handelt. Im Übrigen sollen wir hier eine schlüssige Wahrheit finden und nicht mehrere Meinungen gleichwertig gegeneinander stellen. Es ist nicht ganz verständlich, wenn wir dann die Fehler im Kulturlexikon alle hier eigens als Fehler vermerken müssen.--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2022 (CET)
Das finde ich jetzt nicht gerade toll. Ich habe da wohl eine Stunde daran gearbeitet und bitte was ist "Primärliteratur" in diesem Zusammenhang? Hast du eine bessere? Jedenfalls ohne neue Quellen bin ich nicht einverstanden, dass du wieder änderst meint etwas verärgert Peter --Peter (Diskussion) 16:53, 17. Jan. 2022 (CET)
Wir können das auch sein lassen. Das Kulturlexikon ist jedenfalls keine wirklich saubere Quelle, wie sich herausstellt, da zu sind dort einfach zu viele Fehler. Meine Angaben stammen alle und ausnahmslos aus dem profunden Buch von Franz Ortner "Salzburgs Bischöfe in der Geschichte des Landes". Das ist doch wohl eine saubere Quelle. Vielleicht wäre es besser gewesen, vor Deiner Arbeit noch einmal mit mir Rücksprache zu halten. Im Nachhinein ist man immer klüger. Tut mir leid. Die einzige wirklich offene Frage ist, die ob wir die Gegenerzbischöfe (die ja nicht wirklich rechtmäßig gewählt und bestätigt waren) alle mit in der Liste mitzählen, oder ob wir sie als fortlaufende Zahl nicht berücksichtigen. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:02, 17. Jan. 2022 (CET)
Ich habe den Artikel vorübergehend gesperrt, damit wir beide uns nicht beim Umschreiben ins Gehege kommen. Nachdem im Salzburger Kulturlexikon u. a. auch Heinz Dopsch als Quelle angeführt wird (neben anderen durchaus renommierten Autoren) werde ich jetzt anhand der Liste von Dopsch in "Kleine Geschichte Stadt und Land", aktualisierte Ausgabe 2009, diese Liste neuerlich überarbeiten. Ich denke, Dopsch ist ebenfalls sehr wohl eine Primärquelle und wir können ja noch eine Liste der Gegenerzbischöfe erstellen meint Peter --Peter (Diskussion) 18:53, 17. Jan. 2022 (CET)
Fest steht, dass die Liste im Kulturlexikon unstrittig mangelhaft war und ist. Damit rechnete ich nicht und konnte ich auch nicht rechnen. In diesem Punkt sind wir uns nunmehr jedenfalls einig. Die von Dir verfügte Sperre ist jedenfalls fragwürdig und zeigt, dass hier Vorwürfe im Spiel sind. Meine Mitarbeit ist derzeit offensichtlich nur teilweise unerwünscht. Ich nehme das zur Kenntnis. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 22:18, 17. Jan. 2022 (CET)
Lieber Reinhard, die Sperre war NICHT wegen dir, sondern ich wollte in Ruhe alles überarbeiten, schließlich waren es Arbeiten zwischen einer und zwei Stunden - ich habe ja auch unmittelbar nach Beendigung meiner Arbeit die Sperre wieder aufgehoben. Es ist halt so einfacher als eventuelle zwischenzeitliche Änderungen von dir nachzutragen.
Deine Mitarbeit ist natürlich sehr wohl erwünscht. Vielleicht haben wir beide uns ja in diesem Fall nur missverstanden. Wie auch immer, ich wollte ja nur letztlich den Artikel "auf die Beine" einer Primärquelle stellen, die unstrittig ist. Es spricht ja nichts gegen Ergänzungen mit entsprechenden Quellenergänzungen. Und wie wir beide ja immer wieder feststellen - jeder sieht die Dinge aus anderen Blickwinkeln meint freundlich Peter --Peter (Diskussion) 09:17, 18. Jan. 2022 (CET)