Diskussion:Neustadt

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Grenze zwischen rechtsseitiger Altstadt und Neustadt

Die Beiträge etwa zum Schloss Mirabell und zum Mirabellgarten sollten mittelfristig in den Beitrag Rechte Altstadt übersiedelt werden.Dr. Reinhard Medicus 17:50, 26. Okt. 2010 (CEST)
meines Wissens endet(e) die rechtsseitige Altstadt am Makartplatz (unter Einschluss des alten Borromäums). Da das Schloss im 17. Jahrhundert entstand, denke ich, ist es wohl nicht mehr Altstadt oder wie siehst du die Sache fragt Peter 18:03, 26. Okt. 2010 (CEST)
Über die Frage der Grenzen von Stadteilen wurden in der Geschichte unsinnigerweise schon manche Schädel (fast) eingeschagen. Bezüglich der Altstadt ist eine gute Grenzziehung jene der Zone 1 des Altstadtschutzgebietes. Dieses bezieht das Schloss Mirabell mit ein. In Abstimmung mit Experten der Universität und anderen Fachkräften erstellt besteht aber eben generell nun ein katasterscharfer offizieller Plan der Stadt mit einer genauen Abgrenzung der einzelnen Stadtteile. Diesem Plan gemäß erfolgt derzeit von mir eine Überprüfung der Richtigkeit der Zuordnung zu verschiedenene Stadtteilen. Dr. Reinhard Medicus 18:15, 26. Okt. 2010 (CEST)
danke schön, ich schlag eh niemanden den Schädel ein meint grinsend Peter 18:20, 26. Okt. 2010 (CEST)
ich ebenso wenig. Lächelnd stelle ich aber fest, dass ich vor einigen Jahren hautnah erlebte, wie Gnigler mit Parschern, Parscher mit Aignern vor allem aber Maxglaner mit Lieferingern sich Gefechte über ihre Reviergrenzen lieferten. Dr. Reinhard Medicus 18:25, 26. Okt. 2010 (CEST)
so, ich habe jetzt, soweit für mich aufgrund deiner Schilderung klar ist, die Artikel umkategorisiert. Könntest du bitte noch unter Kategorie:Neustadt mal einen Blick machen, was dort eventuell noch in Kategorie:Altstadt umbenannt gehört und dies machen fragt dankend Peter 18:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

PS: Ich bin ein Aigner und ich lass mir die Trabrennbahn nicht von die Parscher klauen [grins]!

Da hat je jemand ganze Arbeit geleistet, was das verschieben einiger Artikel von "Altstadt" zu "Neustadt" erklärt, wundert sich eine außenstehende Oberösterreicherin, die sich doch irgendwie als Salzburgerin betrachtet und meint, wenn es darauf ankommt, halten doch alle Salzburger zusammen, oder ? --Andrea 19:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Trennung der zur rechtsseitigen Altstadt gehörenden Objekte vorgenommen

Lieber Reinhard, kannst du bitte bei Gelegenheit kontrollieren, ob ich jetzt alle Objekte von Neustadt weg kopiert habe, die in die rechte Altstadt gehören? Gibt es irgendwo diesen Altstadtzonenplan zum Anschauen (damit ich auch mal wieder was lerne...)? Danke für deine Hilfe Peter 20:09, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich bedanke mich fürs erste mal sehr sehr herzlich fürs Umkopieren. Was den Altstadtzonenplan anbelangt, werde ich schauen, was ich auftreibe.Dr. Reinhard Medicus07:03, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Mosaiko! Der von Dir gesuchte Plan ist unter http://www.stadt-salzburg.at/REK_GR/N3.07_Historische_Baustruktur.pdf im internet abrufbar.Dr. Reinhard Medicus 12:29, 2. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank - ich bin schon beim Verarbeiten / Korrigieren der neu gewonnenen Erkenntnisse aus diesem Plan Peter 14:09, 2. Nov. 2010 (CET)

Andräviertel

Ich möchte leise Zweifel an der einleitenden und geradezu zentralen Aussage des Artikels anmelden:

Die Salzburger Neustadt ist ein Synonym für den Stadt-Salzburger Stadtteil Andräviertel.

Als Erläuterung oder Definition scheint diese Aussage vorauszusetzen, dass dem Wissbegierigen der Begriff "Andräviertel" besser bekannt sein dürfte als der Begriff "Neustadt", dass wohl damit bereits ein wenig Klarheit verschafft sei, so als sei "Andräviertel" der eigentliche Name und "Neustadt" ein bloßer Alias-Name. Ich nehme aber an, dass es umgekehrt ist.

Ich nehme auch an, dass der Begriff "Neustadt" der ältere ist und sich der Begriff "Andräviertel" umgangssprachlich entwickelt hat und ursprünglich nur die Umgebung der Andräkirche bezeichnet hat. Mag sein, dass sich das mit diesem Begriff umschriebene Gebiet im Sprachgebrauch im Lauf der Jahrzehnte erweitert hat, aber wohl nicht bis zur Salzach?

Für diese Vermutung kann ich keine Beweise anbieten, aber mich immerhin auf niemand geringeren als Dr. Reinhard Medicus berufen, der vor wenigen Jahren schrieb: "Das Andräviertel ist etwa Teil der Neustadt und kein eigener Stadtteil ..."

Allerdings stammt die angezweifelte Aussage, wie die Versionsgeschichte des Artikels zeigt, letztlich von ebendiesem Dr. Reinhard Medicus...

... der aber an anderer Stelle geschrieben hat:

"Der Begriff ist weitestgehend gleichbedeutend mit dem Begriff Neustadt (Siehe daher unter dem Beitrag Neustadt)"!

Und das hat wohl wieder etwas damit zu tun, dass ein Teil dessen, was einmal als "Neustadt" definiert war, inzwischen offiziell wieder "zurückdefiniert" wurde zu "rechtsseitige Altstadt", einfachheitshalber unter Einbeziehung eines Teils der gründerzeitlichen Uferbebauung.

Wenn es aber so ist, dass es sich

  • bei "Neustadt" um den Namen eines von der Verwaltung teils mit Rücksicht auf die historische Stadtentwicklung, teils aber einfach aus dem Bedürfnis nach einigermaßen gerader Grenzziehung abgegrenzten Stadtteils,
  • bei "Andräviertel" aber um eine umgangssprachliche Bezeichnung für ein organisch zusammenhängendes Siedlungsgebiet

handelt, dann ist doch wohl nicht anzunehmen, dass diese Begriffe identisch sind? --Karl Irresberger 23:34, 13. Okt. 2012 (CEST)

Die Salzburger Neustadt, auch Andräviertel genannt

Nach einer Korrektur seinerzeit, 2012, herrschte jahrelanger "Ruhe" in Bezug auf die Gleichsetzung Andräviertel mit Neustadt. Nun wurde neuerlich eine Gleichsetzung beider Begriffe eingefügt. Ich habe mir erlaubt, diese wiederum zu korrigieren und dazu als Quelle den offiziellen Stadtplan mit der Umgrenzung des "Zählbezirks Andräviertel" einzufügen. Das ist jetzt zumindest eine Quellenangabe. Natürlich heißt das vielleicht immer noch nicht, die "Wahrheit" gefunden zu haben. Sie jedoch besser als eine mögliche, - noch - unbelegte, Volksmeinung anzuführen erklärt gerne --Peter (Diskussion) 11:16, 2. Mai 2022 (CET)

Die verschiedenen Zählbezirke sind eine ganz andere Ebene als die Stadtteile und die tatsächlichen Viertel der Stadt. Diese beiden Ebenen zu verknüpfen würde vielerorts zu massiven Problemen führen. Hier handelt es sich übrigens nicht um eine Volksmeinung. In meiner vorliegenden - vom Amt für Stadtplanung gewünschten, aber bisher aus welchen Gründen immer - derzeit noch nicht veröffentlichen Publikation über die Stadtentwicklung und die Stadtteile wird für das nochmals klar. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 13:14, 2. Mai 2022 (CET)
Der Begriff ist weitgehend bzw. vollständig gleichbedeutend mit dem Begriff "Neustadt". Kannst du bitte dich für weitgehend oder vollständig entscheiden - dieser Satz so geschrieben ergibt keinen Sinn.
Ich werde jetzt sicher nicht darauf herumreiten, dass das Andräviertel nur ein Teil der Neustadt ist. Aber ich glaube nicht, dass es im Salzburger Sprachgebrauch ist, dass die Wirtschaftskammer, das Wifi, das Musikum, der Kurgarten, das Kongresshaus, der Max-Ott-Platz, die Private Bildungsanstalt für Elementarpädagogik Salzburg, das Kurhaus, das Paracelsus-Hallenbad, das Hotel Sheraton, das AMS und anderes sich im "Andräviertel" befinden.
Wie der Name an sich ja erklärt, kann nur die unmittelbare Umgebung um die Andräkirche das Viertel bilden. Ich bin daher nach wie vor der Auffassung, dass es nicht richtig ist zu schreiben, dass die Neustadt und das Andräviertel deckungsgleich sind. "Viertel" sagt ja schon, dass es nicht das Ganze ist.
Abschließend eben nochmals der Hinweis, dass wir hier im Salzburgwiki bei derart strittigen Fragen Quellen anführen sollten. Und die einzige im Moment vorliegende Quelle ist der Link auf den digitalen Stadtplan von Salzburg meint --Peter (Diskussion) 14:15, 2. Mai 2022 (CET)
Lieber Peter! Wir werden uns da sicher nicht in die Wolle geraten. Die Stadt hat sich zuerst in vier Viertel aufgeteilt, das war aber noch im Mittelalter, dann wurden es 12 und dann bis um 1860 16 Viertel bzw. Bezirke. Die "neue" Stadt rings um die neue Andräkirche und beiderseits der neuen Franz-Josef-Straße wurde stolz Neustadt genannt. Naturgemäß lässt sich trefflich streiten, inwieweit unbebaute Teile wie der Kurgarten unmittelbar zu einem bebauten Stadtteil gehören. In der derzeit unveröffentlichten aber praktisch längst fertiggestellten Arbeit (ausgenommen die notwendige letzte aber nicht einfache Aktualisierung von verschiedensten Vektorgrafiken) für den Magistrat bzw. für das Amt f. Stadtplanung stelle ich wörtlich klar: "Nach der 1892 bis 1898 an diesem Ort neu erbauten Andräkirche wird die Neustadt auch „Andräviertel“ genannt". Diese Feststellung ist inhaltlich sehr viel älter und hat keinen Bezug zu der aktuellen Diskussion in Salzburgwiki. Meine unklare Ausdrucksweise bitte ich zu entschuldigen, hier ist es doch klar und unstrittig umrissen.--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 14:41, 2. Mai 2022 (CET)
Ja, das ist mir schon klar, dass - zunächst - nach Abtragen der Festungsanlagen Neustadt deckungsgleich mit Andräviertel gewesen sein könnte. Aber wem schreibe ich es - du weißt es ja auch, dass eben "damals", zweite Häfte des 19. Jahrhunderts dieses Andräviertel ja auch nicht viel größer war als jenes im Link des digitalen Stadtplans ausgewiesen ist. Erst später, nach und nach dehnte sich das Viertel aus und es entstand der heutige Stadtteil Neustadt. Aber sei es darum...
Was ich schon noch hinterfragen möchte, ist deine pointierte Darstellung, dass der "Zählbezirk Andräviertel (!)" offenbar "nur" ein Zählbezirk sein sollte und, so interpretiere ich deine schriftlich Darstellung im Artikel, nicht mit dem "tatsächlichen" Andräviertel übereinstimmen sollte. Was ergäbe es aber für einen Sinn ein Viertel als Zählbezirk zu benennen, wenn es nicht diese Viertel auch umschlösse? Wenn "Zählbezirk Andräviertel", dann aber auch "Andräviertel" und nicht einen Teil oder anderes Viertel oder sehe ich das falsch oder ist wirklich alles falsch, was die Stadtgemeinde publiziert? meint irgendwie die Sache nicht verstehend --Peter (Diskussion) 14:55, 2. Mai 2022 (CET)