Diskussion:Schloss Elsenheim

Aus Salzburgwiki
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Hintergründe zur Bezeichnung als Schloss Rehling

Möglichkeit 1: Schloss Rehling ist ein Aliasname für Schloss Elsenheim, errichtet 1443

vergleiche Salzburgwiki-Artikel Schloss Elsenheim
Quelle: Historischer Atlas der Stadt Salzburg

Möglichkeit 2: Schloss Rehling stand einst an der Stelle, wo heute Schloss Arenberg steht

vergleiche Objekte Nr. 336 und 337 im Österreichischen Städteatlas Salzburg
Schloss Rehling, errichtet 1592, dann Ursulinenkloster von 1695 bis 1698, dann Garten und Lusthaus des Priesterhauses von 1698 bis 1791, dann im erzbischöflichen Besitz von 1791, abgebrochen 1814;

Die Bildquelle: Nr. 16 "Clerici in commune viv: in der Vorst. Stain" spricht für Möglichkeit 2, die Quelle des historischen Atlas spricht für Möglichkeit 1 und dies dürfte die Zutreffende sein (siehe Diskussion).

Schloss Rehling, die wirklich wahrscheinliche Möglichkeit

Auf einer Darstellung von Salzburg aus dem Jahr 1789 von August Franz Heinrich von Naumann findet sich ein Gebäude mit der Bezeichnung Rheling Schlos. Und zwar südöstlich der damals schon vorhandenen Arenbergstraße. Man erkennt eindeutig das heutige Schloss Elsenheim mit weitem Park bis hinunter zur heutigen Bürgelsteinstraße. Aufgrund der Doppelbezeichnung des Schlosses Elsenheim, das früher Raeling Schlos hieß, liegt somit die Vermutung nahe, dass nicht Arenberg, sondern Elsenheim als Rehling betrachtet werden könnte. Das Bild ist im Historischen Atlas der Stadt Salzburg aus der Schriftenreihe des Archivs der Stadt Salzburg, Nr. 11, 1999, klar zu erkennen.

Auch die Beschreibung im historischen Atlas lautet Raeling Schlos, eigentlich Elsenheim: Der in der Mitte des 15. Jhs. erbaute Ansitz führt bis heute den Namen der damaligen vier Salzburger Bürgermeister Elsenheimer. Naumann bezieht sich mit seiner Bezeichnung auf die Familie Rehlingen, die den Ansitz 1681 erbte, 1773 grundlegend erneute und 1828 aufgeben mußte. Ebenso wie sie besaß seit 1862 Fürstin Sophie Arenberg nicht nur Elsenheim, sondern auch den Ansitz Bürglstein, heute Schloß Arenberg. Das zum Anwesen gehörende Bräuhaus ist abgekommen, der als Meierei dienende Kreuzbauernhof wurde 1965 abgerissen, der weitläufige Park ist erhalten.

Die Eintragung im Österreichischen Städteatlas Salzburg ist unkorrekt meint --Peter (Diskussion) 10:17, 11. Feb. 2016 (CET)

Faktencheck

Die Quelle Historischer Atlas der Stadt Salzburg, Blatt: I/8, "Stadtansicht von Salzburg aus dem Jahr 1789 von August Franz Heinrich von Naumann", im Format ca. 50x80 cm liegt vor mir. Daraus entnehme ich folgendes:

  • (links oben)
Bildliche Darstellung (Ansicht) von Kapuzinerberg und Bürglstein, dazwischen Schloss Elsenheim samt Gartenanlage,
daneben ein riesiges Gebäude (Schloss, Palast), etwa zweimal so groß wie Elsenheim.
  • (links unten)
Planliche Darstellung (Plan) von Kapuzinerberg und Bürglstein, dazwischen die Arenbergstraße stadtauswärts führend, links davon Schloss Elsenheim samt Gartenanlage, rechts davon der Schriftzug Raeling Schlos, etwas weiter rechts daneben ein riesiges Gebäude (Schloss, Palast), etwa zweimal so groß wie Elsenheim.

Die Quelle Historischer Atlas der Stadt Salzburg, Blatt: I/6, Stadtansicht: "Salzburg vom Mönchsberg gegen Norden" aus dem Jahr 1635 bis 1657, zugeordnet dem Daniel Miller (Daniel Müller), im Format ca. 40x100 cm liegt vor mir. Daraus entnehme ich folgendes:

  • Nr. 29 = Elsenhamer Schlößel
  • Nr. 30 = Piergel Stein sambt Palatz
Anmerkung: Nummer 30 ist zweimal verzeichnet. Nr. 29 bezeichnet Schloss Elsenheim, am Fuße links neben dem Bürglstein liegend, ein rechteckiges längliches Gebäude, dem Schloss Elsenheim aber 'nich' ähnlich. (Fehler?)

Schlussfolgerung

Wir haben es mE mit zwei verschiedenen Gebäudekomplexen (Schlossanlagen) zu tun.

  • Korrekt ist, dass zur Zeit Naumanns beide Gebäudekomplexe im Beisitz der Familie Rehlingen standen.
Wenn Schloss Elsenheim mit Schloss Rehling ident ist, stellt sich die Frage, welche einflussreiche adelige Familie sich das riesige Gebäude erbaut hat, dass an der Stelle stand, wo heute Schloss Arenberg steht?
Die Elsenhamer waren Bürgerliche, die zu Wohlstand und Reichtum gelangt sind. Elsenheim am Beginn der Pausingerstraße ist ziemlich sicher von den Elsenhamern.
Dass das Schlössl Elsenheim im 18. Jdht. im Besitz der Rehlingen stand, ist auch sicher.
bleibt noch die Quelle: Österreichischer Städteatlas Salzburg, wo zwei Gebäudekomplexe, vergleiche Objekte Nr. 336 und 337, eingezeichnet sind.
Da mir zur Geschichte beider Liegenschaften keine weiteren Quellen bekannt sind, habe ich den Artikel "Schloss Rehling" samt Begriffklärung - (wertfrei) auf beide Quellen verweisend - eingefügt.

Arenberg oder Elsenheim?

In keiner Quellen konnte ich bisher bei Schloss Arenberg einen Hinweis auf einen anderen Namen, insbesondere "Rehling" oder ähnliche Schreibweise finden. Jedoch bei Elsenheim jedenfalls ein Mal. Darüber hinaus konnte ich seitdem ich mich mit der Geschichte Salzburgs näher auseinandersetze, das begann 2007, noch keinen irgendwie gearteten Hinweis auf ein drittes Schloss oder schlossähnliches Gebäude zwischen Arenberg und Elsenheim finden. Da nun aber in der Diskussion ausreichend Material zum Spekulieren vorhanden ist, finde ich trotzdem, dass die Sache geklärt ist meint Peter (Diskussion) 13:50, 13. Feb. 2016 (CET)

  • es geht um das Gebäude, dass vor dem heutigen Schloss Arenberg bestanden hat;
eine weitere Quelle: Wikipedia.de/Schloss Arenberg" besagt: zitiere " Im 16. Jahrhundert wohnten hier die Herren von Pirglstein und später die Herren von Rehling.
nach allgemeiner Logik ergibt sich die Schlussfolgerung: das vor dem Schloss Arenberg dort gewesene Schloss war Schloss Pirglstein bzw. später Schloss Rehling; das Schlössl Elsenheim, das noch früher als Schloß Pirglstein erbaut wurde, stand stets dort, wo es heute noch steht;
bedauere, aber Peter interpretiert die Quellen nicht richtig. Zur Zeit Naumanns stand Elsenheim (auch) im Besitz der Familie Rehlingen, gleichzeitig wie Schloss Bürglstein. Elsenheim ist Elsenheim, gehörte zeitweise zu Schloss Rehlingen, ist aber nicht Schloss Rehlingen. Schloss Bürglstein ist Schloss Rehlingen. Das ist die einzig richtige Schlossfolgerung. Anonymer Nutzer 17:05, 13. Feb. 2016 (CET)

Also nochmals der Reihe nach

Visitenkarte um 1790 Elsenheim = Rehling Schloss
  • Urheber des Beitrags Schloss Elsenheim im wikipedia.de ist Reinhard Medicus, also ein versierter Salzburger Historiker auch hier im Salzburgwiki: er schreibt im wikipedia.de: "Das Schloss Elsenheim, auch Schloss Re(h)lingen genannt, ..."
  • Wohl war Arenberg auch im Besitz von Rehlingen, jedoch wird in keiner Quelle Arenberg als Rehlingen bezeichnet, sondern nur als Schloss Bürglstein.
  • Bild rechts - ausnahmsweise eine Buchseite gezeigt, hat die Familie Rehlingen Schloss Elsenheim als ihr Schloss bezeichnet
  • Im Dokument museumsakten der Salzburger Landesregierung wird ein Testament und Verlassenschaftsinventar des Johann Freiherr von Rehlingen auf Ursprung und Elsenheim erwähnt
  • Auf dem Gemälde von Naumann aus 1789 ist ein Bau 90° quer zu Arenberg in dessen Park eingezeichnet, der
a) auch auf diesem Gemälde parkzugehörig Arenberg liegt
b) aufgrund der 90°Drehung sicherlich kein Schloss oder Villa war, weil es sich die Sonne durch diese Stellung genommen hätte, sondern vielmehr ein Meierhof oder ähnliches war (vgl. Salzburgwiki Schloss Elsenheim: "...Früher gehörte zum Schloss auch ein Bräuhaus, das aber ebenso wenig mehr existiert wie der als Meierei dienende Kreuzbauernhof, ...")
  • Es gibt in keiner Quelle einen Hinweis auf ein drittes Gebäude in der Funktion als Villa, Schloss oder adeliger Gutshof; die einzige Nennung eines Schlosses Rehling am Ort des Schlosses Arenberg ist im Österreichischen Städteatlas zu finden; darüber hinaus berief erst Fürsterbischof Johann Ernst Graf von Thun und Hohenstein im Jahr 1698 die Ursulinen nach Salzburg, wohl ins heutige Schloss Arenberg. Aber dann abgebrochen
--> die Familie Rehlingen kam aber erst Mitte des 17. Jahrhunderts nach Salzburg und erwarb erst 1704 zunächst Schloss Elsenheim
--> also war Elsenheim der Stammsitz der Rehlingen neben ihrem Stadthaus und hatten wohl Arenberg kurz besessen, aber es gab kein einiges drittes Schloss Rehling

Wenn andere Fakten auftauchen und belegbar sind soll es auch gut sein! Wichtig ist, dass wir nicht voreilig ein Gebäude hervorzaubern, dass es vielleicht gar nie gegeben hat meint freundlich Peter (Diskussion) 18:30, 13. Feb. 2016 (CET)

Lieber Peter! nur das Argument, --> die Familie Rehlingen kam aber erst Mitte des 17. Jahrhunderts nach Salzburg und erwarb erst 1704 zunächst Schloss Elsenheim --> also war Elsenheim der Stammsitz der Rehlingen neben ihrem Stadthaus.
  • Das macht Sinn! Im Restlichen warst Du leider persönlich und argumentierst mE nicht sachlich.
Umkehrschluss. Das nicht mehr existierende Gebäude war "Schloss Bürglstein".
Die Baugeschichte von Schloss Bürglstein war folgende:
kann nicht richtig sein, weil die --> die Familie Rehlingen kam aber erst Mitte des 17. Jahrhunderts nach Salzburg kam ... nun haben wir es geklärt.

letzte Diskussionszeile = Frage !?!

  • Wer kümmert sich um den neuen Artikel Schloss Bürgelstein? Anonymer Nutzer 00:20, 14. Feb. 2016 (CET)

Vgl. den Artikel Rehlingen mit mehreren Erwähnungen von Elsenheim. Der erste Rehlingen kam demnach 1581 nach Salzburg, Elsenheim wurde demnach aufgrund einer Eheschließung von 1676 erworben. --Karl Irresberger (Diskussion) 22:45, 14. Feb. 2016 (CET)

Schloss Bürgelstein -> Schloss Arenberg; Schloss Rehling --> Schloss Elsenheim

Nachdem diese Schlösserpaare ident sind, werde ich Rehling in Elsenheim integrieren mit Weiterleitung und Schloss Bürgelstein hat bereits eine Weiterleitung. Wir haben eigentlich nie zwei getrennte Gebäudeartikel angelegt, wenn lediglich der Name im Laufe der Geschichte gewechselt hat meint Peter (Diskussion) 08:38, 14. Feb. 2016 (CET)