Diskussion:Wappen der Salzburger Erzbischöfe und Fürsterzbischöfe

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Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Es ist doch üblich, pro Artikel nur einmal einen Begriff zu verlinken. Weshalb sollte jetzt ausgerechnet auf dieser Seite jeder Begriff immer wieder verlinkt werden? Sind Leser unmündig Links zu finden oder wie darf ich das interpretieren fragt freundlich --Peter (Diskussion) 19:28, 1. Nov. 2018 (UTC) PS: Artikelnamen nochmals in sich zu verlinken ist nicht Wikistandard, daher habe ich ent-linkt.

immer wieder beeindruckend, wie Du es verstehst, in (m)eine Ordnung (d)eine Unordnung hineinzubringen; bitte selber herrichten Anonymer Nutzer 20:40, 1. Nov. 2018 (UTC)

"(m)eine Ordnung (d)eine Unordnung". Ich darf dich zitieren: "... führen Diskussionen nach dem Motto, nur eine Ansicht ist die richtige, die reine Lehre und nichts als die reine Lehre, alle anderen liegen falsch und handeln deswegen unrecht - in einer pluralistischen Gesellschaft zu nichts". Wir haben hier also zwei unterschiedliche Ansichten und ich bin gar nicht von dir beeindruckt meint freundlich --Peter (Diskussion) 15:36, 12. Jan. 2019 (UTC)

Suche nach übersichtlicher Gestaltung

Die Liste der Wappen ist an sich ausbaufähig. Als Voraussetzung dafür sehe ich eine übersichtliche Gestaltung. Ich schlage vor, die Wappen eines einzelnen Erzbischofes in kleinen Bildnern jeweils in einer Zeile zusammenzufassen. Von einem einzelnen Erzbischof müssen in dieser Übersicht auch nicht alle ohnedies gleichbleibenden Wappenbilder aufscheinen, eine solche Aufstellung ist bei den jeweiligen Beiträgen zu den Erzbischöfen angebracht und dort sehr gut aufgehoben, weil sie das jeweilige bauliche Werk weithin sichtbar bezeichnen. Wenn hier jedem einzelnen Erzbischof eine Zeile gewidmet ist, könnte das hier ausreichend sein, wir besitzen glücklicherweise so viele Fürsterzbischöfe, da wird man auch dann noch z.B. nach jedem Jahrhundert eine Zäsur vornehmen müssen um die Übersichtlichkeit zu wahren, meint --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 10:54, 12. Jan. 2019 (UTC) Die Verbesserung liegt in der deutlich erhöhten Übersichtlichkeit.

Ich schließe mich deinen Überlegungen an: Im Artikel "Wappen der Fürsterzbischöfe" lediglich ein Wappenbeispiel pro Fürsterzbischof, alle anderen mit Verweis beim Artikel über den jeweiligen Fürsterzbischof. Ergäbe eine deutlich bessere Übersicht meint diesen Ansatz unterstützend --Peter (Diskussion) 15:39, 12. Jan. 2019 (UTC)

Jeder Erzbischof hat sein persönliches Wappen. Bei einer Übersichtsseite über Wappen sollte es genügen jeweils ein Bildbeispiel anzuführen, meint auch Elisabeth Höll (Diskussion) 18:24, 12. Jan. 2019 (UTC)

Herzlich bedanke ich mich für die neue übersichtlichere Anordnung. Die Erweiterung von Wappen werde ich angehen, ich bitte um Verständnis, dass das aber nicht so schnell gehen wird. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 08:19, 13. Jan. 2019 (UTC)

schade, dass die chronologisch geordnete Liste (!), welches Wappen man wo (!) genau finden kann, einfach über den Haufen geworfen wurde. Anonymer Nutzer 15:18, 13. Jan. 2019 (UTC)

Man kann nicht alles haben. Die chronologische geordnete Liste ist für die meisten Salzburgen nicht sehr bedeutsam, meine ich. Niemand geht diese Liste in der Stadt kreuz und quer ab. Der Inhalt ist jetzt deutlich klarer, hoffe zumindest. Hier handelt es sich einfach auch um einen eindeutig mehrheitlichen Wunsch nach mehr Übersichtlichkeit. Lange Listen sind ermüdend, Fast niemand sieht sie an. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:36, 13. Jan. 2019 (UTC)

bitte um Entschuldigung, die Übersicht der Tabelle war zu 100 Prozent gegeben. Es sei die Frage gestattet, welchen Nutzen der zurückgebliebene Torso haben soll? Eine Liste ist für mich eine Liste, die eine ist kürzer, die andere länger. Anonymer Nutzer 16:24, 13. Jan. 2019 (UTC)

ich kreise jetzt mehr als ein Jahr um das Thema, daher sein der Hinweis gestattet, dass es sich hier nicht um persönliche Wappen oder Familienwappen, sondern um offizielle Insignien (Amtszeichen) an öffentlichen Bauten handelt, die allenfalls mit einem persönlichen Wappen kombiniert sind. Daher geht in der Darstellung nicht nur um das Wappen, sondern indirekt auch um das jeweilige Bauwerk. Anonymer Nutzer 16:24, 13. Jan. 2019 (UTC)

Wir müssen uns aber eben am Titel orientieren, der nicht von mir stammt. Hier wird nach einzelnen Wappen von Erzbischöfen gesucht, nicht nach chronologischen Jahreszahlen. Die verschiedenen Wappen werden nun hoffentlich deutlich und übersichtlich nebeneinander gestellt. Nichts spricht dagegen wenn Du die einzelnen Gebäude der Stadt mit und ohne Wappen, das ist ja dann wirklich unerheblich chronologisch auflistest. Leider sind die Wappen nicht alle am gleichen Fleck geblieben. Das Lodronschen Wappen von 1621 in diesem Beitrag abgebildet sitzt heute auf der Wasserbastei von 1643. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 16:32, 13. Jan. 2019 (UTC)

gerne, dann machen wir eine Übersicht (Kurzfassung; mit 1 typischem Belegexemplar), die auf eine Tabelle (Langfassung) verweist; beide ist mE wichtig; Die Liste zeigt den aktuellen Standort, wenn er gewechselt hat, habe ich darauf in der Bildbeschreibung hingewiesen. Anonymer Nutzer 16:38, 13. Jan. 2019 (UTC)

Bei der Alterschronologie von öffentlichen und nichtöffentlichen Gebäuden geht es sicher nicht um Wappen der Erzbischöfe. Die sind da wirklich unerheblich. Persönlich halte ich nur weiterhin von langen Listen nichts, und werde daher mich hier nicht beteiligen. Im Wege sehe ich Dir aber sicher nicht.--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 16:43, 13. Jan. 2019 (UTC)

Also der Reihe nach. [ein anonymer Nutzer] hat mit seinem Artikel wie schon öfters einen guten Ansatz geliefert. Es stellte sich eben heraus, dass über 130 (!) Wappenabbildungen "in einer Wurs(ch)t" nicht optimal sind. Gut, jemand sucht nach Wappen der Erzbischöfe. Nun findet er hier eine Übersicht und möchte gerne über den Erzbischof XY weitere Wappen sehen. Klickt auf des Erzbischofs Namen und hat weitere Wappen mit allen Details. Gäbe es dazu parallel wieder eine Liste mit allen in Salzburg zu findenden Wappen - wer schaut sich das so in einer Wurs(ch)t an? Logischer wäre es → eine Übersicht "Wappen der Fürsterzbischöfe" → Wappen bei den einzelnen Fürsterbischöfen → Wappen bei den entsprechenden Gebäude- und/oder Straßenartikeln.

Und natürlich geht es um persönliche Wappen der Fürsterzbischöfe - "Amtszeichen" wollten die sicherlich nicht hinterlassen, sondern Zeichen ihrer Herrschaft. Und chronologisch sind die Wappen gereiht. Sollte dabei noch ein Fehler sein, lässt sich das aber leicht korrigieren. --Peter (Diskussion) 17:30, 13. Jan. 2019 (UTC)

danke für Deinen Zuspruch. Der primäre Ansatz war eine einfache Sammlung (Fotoalbum), chronologisch aufsteigend; je mehr ich fand, desto genauer wurden die Beschreibungen und Differenzierungen. Wir haben im SALZBURGWIKI eine Reihe von Artikeln, die nur einen Überblick geben und einfache Listen sind (z.B. Liste der Gemeinden im Bundesland Salzburg, Liste der Apotheken im Land Salzburg, Liste der Galerien im Bundesland Salzburg. Verschieben wir die ursprüngliche Tabelle vollständig nach Liste der Wappen der Fürsterzbischöfe in Salzburg, und präsentieren unter Wappen der Fürsterzbischöfe eine Kurzfassung, wobei die spezifischen typischen Merkmale dargestellt werden, an denen das Wappen zu identifizieren ist, welche Änderungen gemäß dem Stil der Zeit zu erkennen sind, usw. (auch bereits vielfach vorhanden) Anonymer Nutzer 06:44, 14. Jan. 2019 (UTC)

Bei einer derartigen Liste handelt es sich aber dann keineswegs um eine Liste der Wappen, sondern um eine Auflistung der Marmorwappen (bzw. steinernen Wappen) von Fürsterzbischöfen. Das ist was anderes. Vielfach liegen übrigens keine Marmorwappen von Fürsterzbischöfen vor, dann (und nicht nur dann) müssen wir auf andere Wappen zurückgreifen. Solche Wappen sind zudem oft farbig und daher den Marmorwappen überlegen. Persönlich bin ich weiter der Meinung, dass eine solche Liste von Marmorwappen bei den jeweiligen Fürsterzbischöfen deutlich anschaulicher und besser ist, als in einer Gesamtbetrachtung die vermutlich wenig mehr als einen Betrachter haben wir, nämlich den Autor der Liste. Wer eine Chronologie der Bauten vornehmen will, sollte das so im Titel gut zum Ausdruck bringen. Auch hier ist es dann angebracht, gut und übersichtlich zu gliedern, nach Stadtteilen, nach Baualter etc. meint freundlich--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 08:28, 14. Jan. 2019 (UTC)

Bei der Liste der Gemeinden fragt sich ob eine Gliederung nach Gauen nicht die Übersichtlichkeit verbessern könnte. Bei der Liste der Apotheken ist ja schon eine Gliederung da. Die Zahl der Galerien ist überschaubar, und selbst da ist bereits eine gute Gliederung vorhanden. Ungegliederte Listen ergeben wenig bis sehr wenig Sinn für den Benutzer, sie verstauben ungenutzt. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 08:41, 14. Jan. 2019 (UTC)

Aufrufe von verschiedenen Wappen-Artikeln

Stand 14. Jänner 2019

• Wappen der Fürsterzbischöfe, angelegt am 17. Februar 2017: 3 901 Aufrufe (Platz 8 683 von derzeit 31 918 Artikeln)
• Wappen der Stadt Salzburg‏‎, angelegt am 3. Mai 2016: 2 778 Aufrufe (Platz 12 190)
• Wappen der Stadt Hallein‏‎, angelegt am 19. Februar 2018: 303 Aufrufe
• Wappen der Grafen Lodron‏‎, angelegt am 1. November 2018: 278 Aufrufe
• Wappen der Republik Österreich‏‎, angelegt am 23. Juli 2018: 213 Aufrufe
• Wappen des Erzstift Salzburg‏‎, angelegt am 23. Dezember 2018: 28 Aufrufe

Ich glaube also nicht, dass es notwendig ist, zwei Listen zu führen: eine "Liste der Wappen der Fürsterzbischöfe" (in der wieder alle Wappenbilder - bisher mehr als 130 zu sehen sein sollten) und eine Liste der Wappen der Fürsterzbischöfe, in der jeweils nur ein Wappen je Fürsterzbischof zu sehen ist. Das ergäbe nicht viel Sinn, zumal ja nun auch alle Bilder direkt bei den Artikeln der Fürsterzbischöfen sichtbar sind.

Zum Vergleich die Artikelaufrufe:

• 44. Platz, Salzburger Erzbischof‏‎ (144 019 Aufrufe)
• 561. Platz, Wolf Dietrich von Raitenau‏‎ (34 229 Aufrufe)
• 609. Platz, Paris Graf von Lodron‏‎ (32 212 Aufrufe)
• 912. Platz, Arn‏‎ (24 167 Aufrufe)
• 1 091. Platz, Markus Sittikus von Hohenems‏‎ (21 671 Aufrufe)
• 1 158. Platz, Maximilian Gandolf Graf von Kuenburg‏‎ (20 822 Aufrufe)

Das zeigt ganz gut, dass die Artikel der Fürsterzbischöfe deutlich öfter aufgerufen werden als die Liste der Wappen von ihnen. Folglich ist eine Präsentation bei den Personenartikeln sicherlich vernüftiger als die Wappen in verschiedensten Listen zu "verstecken" meint --Peter (Diskussion) 10:20, 14. Jan. 2019 (UTC)

wenn ich jetzt alle Fotos ansehen möchte, komme ich auf einen automatisch generierte alphabetischen "Auswurf", der unstrukturiert wirkt. Meines Erachtens ein klarer Rückschritt, Informations- und Qualitätsverlust. Es sind (nur) drei neue Wappen hinzugefügt worden. Die bisherige Tabelle war doch in Ordnung. Ja, es war und ist mühsam bis zu 100 Positionen händisch durchzunummerieren, aber ich hab es auch zig Mal gemacht - Warum ist es nicht sowohl das eine, als auch das andere zu erreichen? Dranstricken, bitte sehr, nicht dagegen, jedoch das ganze Strickwerk samt Masche auflösen, um die Wolle anderswo verwenden zu können, finde ich keine so tolle Idee. Da frage ich mich zuletzt auch, welchen Stellenwert mein bisheriger Beitrag hatte. Anonymer Nutzer 12:54, 14. Jan. 2019 (UTC)

Zunächst einmal hatte Reinhard um Geduld gebeten was neue Wappenbilder betrifft. Du hast ja auch nicht alle von heute auf morgen beisammengehabt.

Deine aufgebaute Tabelle ist lediglich einfach zu lange geworden. Es sind keine Bilder und keine Informationen verloren gegangen. Diese habe ich alle bei den jeweiligen Bildern belassen. Worin ein Qualitätsverlust bestünde kann ich nicht nachvollziehen. Wer Wappen sucht, findet eine Übersicht. Wer weitere Wappen eines Fürsterzbischofs sehen will, klickt in dieser Liste auf den Namen des Fürsterzbischofs. Ich sehe eher einen Qualitätsgewinn: Übersicht und weitere Suche vereinfacht meint --Peter (Diskussion) 13:06, 14. Jan. 2019 (UTC)

Die neue Form der Wappen hat schon nach sehr kurzer Zeit m.E. drei klare Vorzüge:

• Sie ist - Dank Peter - unstrittig übersichtlich und damit lesbar und anwenderfreundlich, Mit einer deutlich verbesserten Aufrufzahl ist daher zu rechnen.
• Sie ist zumindest was die Fürsterzbischöfe und ihre Wappen von 1500-1800 anbelangt vollständig. Bisher war sie unvollständig und auch damit erneut unübersichtlich. Nichts, gar nichts hindert Dritte an der weiteren Vervollständigung der Erzbischöfe vor 1500 und nach 1800 samt ihrer Wappen mitzuarbeiten.
• Die Wappen werden alle heraldisch beschrieben. Wappen ohne zugehörige heraldische Beschreibung sind in einer Enzyklopädie fast unsinnig, weil die Wappen auf den Marmortafeln vielfach nicht (klar) erkennbar sind. Bisher war die Beschreibung z.T. dürftig bis fehlend.

Weitere Verbesserung folgt. Bitte dabei um Geduld, das wird dauern, aber kommt. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:13, 14. Jan. 2019 (UTC)

Erweiterung de Namens

Bei einer Erweiterung stellt sich die Frage, ob frühe Erzbischöfe (vor der Zeit der Fürsterzbischöfe) und jüngste Erzbischöfe (zumindest nach DDDr. Andreas Rohracher) in diesem Beitrag nicht auch einbezogen werden sollen. Daher schlage ich vor, den Beitrag auf Wappen der Erzbischöfe und Fürsterzbischöfe zu erweitern. Grundsätzlich sind etliche dieser mittelalterlichen Wappen bereits in Wikipdia zu finden. Sie stammen wesentlich alle aus einer Publikation der Universitätsbibliothek (Handschrift M I 475). Ob diese Wappen nach salzburgwiki kopierbar sind, bleibt für mich offen. Junge Wappen der Erzbischöfe stammen meist von Vorlagen aus dem Erzbischöflichen Ordinariat Salzburg. Naturgemäß finden sich auch im Dommuseum bzw. dem DomQuartier und nicht zuletzt in der Krypta des Domes (ab Markus Sittikus) solche Wappen. Univ. Prof. DDr. Franz Ortner hat neue Wappen auch in seinem Buch Das Erzbistum in seiner Geschichte Teil 4 "Das 19. und 20. Jahrhundert" (Straßburg, 1997) aufgenommen. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 12:19, 12. Feb. 2019 (UTC)

Mutmaßliches Wappen von Friedrich I. (Sighardinger)

Dieses mutmaßlich Wappen des Sighardingers fehlt hier. Ist das Absicht?--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 08:56, 16. Jan. 2022 (CET)