Diskussion:Rauchenbichl - Rauchenbühel

Rauchenbühel oder Rauchenbichl

Auch wenn der Rauchenbühel nach seinem früheren Besitzer Rauchenbichler benannt wurde, müssen wir uns an die Schreibweise offizieller Quellen halten. Und sowohl das österreichische Eich- und Vermessungsamt (AMap) als auch der offizielle digitale Stadtplan von Salzburg schreiben "Rauchenbühel". Daher bitte ich im Text überall die Schreibweise "Rauchenbühel" zu verwenden - ein Hinweis auf eine offenbar richtigere Schreibweise (hier wären Quellen auch noch hilfreich) ist ja vorhanden meint freundlich Peter (--Peter (Diskussion) 17:37, 19. Sep. 2021 (CET))

Der Berg hieß 150 Jahre lang neben Hochegg auch Rauchenbichl, jedenfalls bis nach dem 2. Weltkrieg, leider ging der Zusammenhang mit dem früheren Eigentümer zunehmend verloren. Der Vorberg hat nichts mit einem Bühel, also einem Hügel zu tun. Ich habe mich daher heute an das Vermessungsamt der Stadt mit der Bitte um eine richtige Schreibweise des Namens gewandt. Fehler bleiben halt Fehler. Auch SALZBURGWIKI dürfte solche Fehler nicht einfach akzeptieren. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 09:35, 20. Sep. 2021 (CET)

Lieber Reinhard, das SALZBURGWIKI hat nicht die Aufgabe amtliche Fehler zu berichtigen. Wenn die amtlichen Stellen in diesem Fall tatsächlich einen Fehler gemacht haben sollten und diesen nachvollziehbar korrigieren, wird auch das SALZBURGWIKI korrigieren. Bis dahin bitte ich aber die Regel zu akzeptieren, dass nur belegbare Fakten geschrieben werden ersucht freundlich Peter (--Peter (Diskussion) 14:57, 20. Sep. 2021 (CET))

Ich habe noch in ANNO nachgeschaut: Mit "Rauchenbühel" finden sich 216 Ergebnisse, der älteste Eintrag ist mit 11. Juni 1901 datiert (siehe Salzburger Chronik. Der jüngste Eintrag in ANNO stammt aus dem Jahr 1950, im Archiv der Salzburger Nachrichten finden sich seit 1950 bis heute 46 Einträge mit "Rauchenbühel". Also zumindest ist der Begriff nicht ganz unbekannt meint für den Moment Peter (--Peter (Diskussion) 15:04, 20. Sep. 2021 (CET))

Natürlich werden die amtlichen Stellen hier entscheiden. Fakt ist aber, dass der Eintrag bzw. die Einträge über irgendeinen Rauchenbühel keineswegs zwangsläufig jener des Gaisberges sein muss oder ist. Das wäre zu einfach. Fehler können zudem auch älter sein. Fakt ist, dass jener Name Rauchenbichl auf dem Gaisberg vom Rauchenbichler-Eigentümer abstammt. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:11, 20. Sep. 2021 (CET). Das städtische Vermessungsamt erklärt sich heute für unzuständig. Das Vermessungsamt und der digitale Stadtplan der Stadt sind keine offizielle Quelle!! Es wird insgesamt nicht einfach sein, zu klären, wer "offiziell" für die Namensgebung zuständig ist. Es kann nichts offiziell sein, wenn ungeklärt ist, wer eigentlich das "Officium" darstellt. Anders gesagt: Wenn der Name Rauchenbühel tatsächlich amtlich sein sollte, müsste stets unstrittig sein, welches Amt dafür zuständig ist. Die Klärung dürfte damit länger dauern. Völlig unstrittig steht steht allerdings schon jetzt, dass der Name "Rauchenbühel" eine spätere Verballhornung des älteren und richtigen Namens "Rauchenbichl" darstellt. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 13:07, 22. Sep. 2021 (CET)

Habe ich alles verstanden. Aber wenn der digitale Stadtplan angeblich keine "offizielle Quelle" ist - was wäre er dann? Ich meine, auf irgendeiner Datenbasis müssen doch die Eingaben erstellt werden?

Gerade sehe ich, dass die Naturfreunde ihre Hütte dort oben Rauchenbühel nennen (https://rauchenbuehel.at). Die MGSL nennen nur das Gut Hochegg Rauchenbichl, von der Erhebung gibt es keine Nennung, und google nennt beides - Hütte und Berg - "Rauchenbühel" (www.google.at.

Ich meine einfach nur, dass es mehr jüngere Quelle für den Berg, die Erhebung gibt, die ihn Rauchenbühel nennen als es solche gäbe für die Benennung "Rauchenbichl". Nicht, dass ich nicht deine Aussage verstünde, dass er vom Besitzer her abgeleitet Rauchenbichl heißen müsste. Aber es gibt doch viele Bezeichnungen, die sich im Laufe der Zeit geändert haben (könnten). Ich denke, es steht im Artikel, dass er wahrscheinlich Rauchenbichl heißt (heißen müsste). Drehe ich jetzt die Sache um und benenne den Artikel "Rauchenbichl" und schreibe in den Artikel, dass er aber laut nachvollziehbaren Quellen "Rauchenbühel" heißt, fragt sich doch jeder, warum der Artikel dann anders heißt. Sind das nicht endlos sich im Kreis drehende Diskussionen (war zuerst das Ei oder die Henne?)? meint freundlich Peter (--Peter (Diskussion) 20:53, 22. Sep. 2021 (CET))

Ich meine, dass Namen nicht einfach erfunden werden dürfen. Auch amtliche Stellen dürfen das nicht. Auch Namen müssen folgerichtig und schlüssig sein. Fehlerhafte Namensnennungen, von welcher Seite immer, müssen korrigierbar sein. Die Meinung, da oben wäre ein Hügel, also eine frei aus der Ebene aufragende kleine Erhebung ist einfach nicht wahr. Daher müssen wir den steinigen Weg der Klärung amtlicher Quellen gehen. Wenn private Personen eine Hütte irgenwie nennen, ist das ihre Sache. Möglicherweise hatten die (eher progressiven) Naturfreunde Probleme mit dem Namen des (konservativen) Rauchenbichler, das war immerhin ein Adeliger. Das kann aber nur ihre private Hütte betreffen. Hier geht es nicht um Ei und Henne, sondern schon um richtig und um falsch, um nachvollziehbar und nicht nachvollziehbar. Der Name Kunstname Rauchenbühel geht irrtümlich von der Annahme aus, der Name würde sich von einem rauchigen Bühel ableiten, er leitet sich aber tatsächlich von einem Namen eines Eigentümers ab. (Bühel und Hügel besitzen den gleichen etymologischen Wortursprung und die gleiche Bedeutung) --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 03:39, 23. Sep. 2021 (CET)

Gut, unsere beiden Standpunkte sind wohl klar erläutert. Es geht also nun darum, wie können wir welchen Namen belegen.

Wenn du noch Quellen zur Belegung von "Rauchenbichler" hättest, bitte ich um Eintragung in die Liste, zwecks der besseren Übersicht meint dankend Peter (--Peter (Diskussion) 08:35, 23. Sep. 2021 (CET))

 Rauchenbichler: [Einer] der Besitzer hieß Rauchenbichler.
 Rauchenbühel: 
 AMap  
 digitaler Stadtplan von Salzburg
 SAGIS
 Franciszäischer Kataster Nennung als "Rauchenbüchler"  
 Nennung als Wahlsprengel 1949
 Nennung von Friedrich Mahler (Malakologe) im Salzburger Volksblatt 1939
 Nennung der Hütte durch die "Salzburger Bergfreunde" 1934 
[und weiter] sowie 1912 im Zusammenhang mit dem Sonnwendfeuer
Liniennetz der Salzburg AG www.salzburg-ag.at, pdf "Rauchenbühel-kehre Mitteregg Zistelalm Nocksteinkehre Turnerstr. Gnigl S-Bahn Bachstraße ..."

Es ist ja Dir und mir völlig unstrittig, dass der alte Name Rauchenbichl später zu Rauchenbühel "umgedeutet" wurde. Das ist eine klassische Verballhornung eines alten Eigentümernamens. Die Rauchenbichlkehre heißt richtig so und ebenfalls die Rauchenbichleralpe. Da sind wir uns beide einig. Warum dann Rauchenbühel, das ist schlichtweg nicht erklärbar. Dass die private Hütte der Naturfreunde das Recht hat, sich irgendwie, also auch Rauchenbühlerhütte zu nennen ist unstrittig. Das ist ihre völlig private Entscheidung. Die Zeitungsnennungen vom Rauchenbichl am Gaisberg liefere ich gerne: Schwer ins Gewicht fallen die amtlichen Mitteilungen. Nachdem diese Begriffe unstrittig hochoffiziell und amtlich waren, ist es notwendig neue amtliche Mitteilungen bzw. Kundmachungen mit einem gegensätzlichen Wortlaut zu finden. Ansonsten gelten die amtlichen Mitteilungen, bzw, die amtliche Schreibweise der Örtlichkeiten in dieser Kundmachungen. Auch der amtliche franziszeische Kataster stützt indirekt die amtliche Schreibweise "Rauchenbichl". Hier wurde offensichtlich sehr genau den Einheimischen zugehört, das dunkle "i" der Landbewohner wurde offensichtlich als "ü" gedeutet. Die Nennung eines Sonnwendfeuers vom 21.Juni 1912 im Salzburger Volksblatt betrifft sehr wahrscheinlich nicht die Liegenschaft auf dem Gaisberg, sondern den Hangfuß des Plainberges in Itzling. Die MGSL nennen das Gut Hochegg richtig auch Rauchenbichl, zu diesem Gut gehörte nicht nur das Gutshaus, sondern auch die umgebenden Weideflächen, und auch die früheren Wiesen und Äcker. Damit ist die Erhebung auch gemäß MGSL zweifellos Teil des Namens Rauchenbichl.

• 1942, Mitteilungen der Ges. Salzburger Landeskunde S. 8
• 5.9.1929, amtliche Kundmachung in der Salzburger Chronik nennt 2x Rauchenbichl
• 5.9. 1929, amtliche Kundmachung der Bezirkshauptmannschaft im Salzburger Volksblatt S. 11 2x Rauchenbichl
• 28. 6.1933, amtliche Kundmachung im Salzburger Volksblatt, S. 14
• 7.4. 1861, Salzburger Volksblatt: 2 x
• 2.3. 1901, Salzburger Volksblatt, S. 6
• 12.11.1916, Salzburger Chronik S. 4
• 12. 1. 1922, Salzburger Chronik
• 12.1.1922, Salzburger Volksblatt, S. 4
• 24.1.1925, Salzburger Wacht, S. 6
• 20.1. 1927, Salzburger Wacht 2x
• 22,2,1927, Salzburger Chronik S. 5
• 17.6.1927, Salzburger Volksblatt, S. 7
• 11.11.1927, Salzburger Wacht, S. 10
• 30.11.1927, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 6
• 1.12.1927, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 7

• 2.12.1927, Salzburger Wacht Naturfreunde in S. 7
• 5.12.1927, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 7
• 6.12.1927, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 7
• 10.12.1927, Salzburger Wacht, S. 8
• 16.12.1927, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 6
• 17.12.1927, Salzburger Wacht, S. 8
• 25.1.1928, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 8
• 20.2. 1928, Salzburger Volksblatt S. 1
• 20.2.1928, Salzburger Wacht Naturfreunde S. 4
• 12.3.1928, Die Salzburger Chronik 2 x Rauchenbichl S. 4
• 20.2.1928, Salzburger Chronik S. 1
• 12.3.1928, Salzburger Volksblatt 2 x Rauchenbichl
• 13.3.1928, Salzburger Wacht. Seiten S. 1+2 2x Rauchenbichl
• 7.4.1928, Salzburger Chronik, S. 4
• 8.4.1928, Salzburger Wacht S 4
• 19:,4,1928, Salzburger Volksblatt, S. 7
• 10.5.1928, Salzburger Wacht, S. 11
• 11.5.1928, Salzburger Wacht S. 7
• 12.5.1928, Salzburger Wacht: S. 7
• 1.6.1928, Salzburger Wacht. S. 7
• 1.6.1928, Salzburger Wacht. S. 7
• 1.6.1928, Salzburger Wacht. S. 7
• 2.6.1928, Salzburger. Wacht, S. 8
• 25.8.1928, Salzburger Wacht, S. 11
• 28.8.1928, Salzburger Wacht, S. 5
• 27.10.1928, Salzburger Chronik, S. 13
• 7.12.1928, Salzburger Wacht. S. 7
• 13.5.1929, Salzburger Volksblatt, S. 9
• 15.5.1929, Salzburger Chronik, S. 8
• 15.5.1929, Salzburger Chronik, S. 8
• 21.7.1929, Salzburger Chronik, S.10
• 6.12.1929, Salzburger Volksblatt, S. 9
• 20.12.1929, Salzburger Chronik, S. 6
• 7.1.1931, Salzburger Volksblatt S. 8
• 5.8.1931, Salzburger Volksblatt, S. 11
• 14.4.1932 Salzburger Volksblatt, S. 9
• 13.7.1932, Salzburger Volksblatt S. 5
• 21.7.1932, Salzburger Chronik, S. 10
• 21.7.1932, Salzburger Volksblatt, S. 11
• 9.8.1932, Salzburger Chronik, S. 7
• 9.8.1932, Salzburger Volksblatt S. 9
• 14.2. 1933, Salzburger Chronik, S. 10
• 14.2.1933, Salzburger Volksblatt S. 9
• 24.2. 1933, Salzburger Chronik, S. 4
• 25.2.1933, Salzburger Chronik, S. 8
• 27.6. 1933, Salzburger Chronik, S. 4
• 27.6. 1933, Salzburger Chronik, S. 4
• 30.6. 1933, Salzburger Volksblatt S. 8
• 20.5.1936, Salzburger Volksblatt, S. 10
• 23.6.1936, Salzburger Chronik S. 6
• 14.1.1938, Salzburger Volksblatt S. 7
• 4.2.1938, Salzburger Chronik S. 6
• 22.6.1938, Salzburger Volksblatt. S. 6
• 5.8. 1949, Salzburger Nachrichten S. 4

Mit besten Grüßen --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:16, 24. Sep. 2021 (CET)

Lieber Reinhard, ohne jetzt alle deine Quellen durchgesehen zu haben, nur zwei Anmerkungen:

"Die Nennung eines Sonnwendfeuers vom 21. Juni 1912 im Salzburger Volksblatt betrifft sehr wahrscheinlich nicht die Liegenschaft auf dem Gaisberg, sondern den Hangfuß des Plainberges in Itzling." Ja, da hast du Recht, da habe ich schlampig gelesen.

"5.9. 1929, amtliche Kundmachung der Bezirkshauptmannschaft im Salzburger Volksblatt S. 11 2x Rauchenbichl" ...das ist der Wortlaut aus dem Programmheft des S.A.C., später SAMTC und keine von Amts wegen überprüfte Schreibweise. Nachzulesen in den Originalprogrammheften des Gaisbergrennens.

Und damit meine ich: Wie oft haben wir beide schon festgestellt, dass Zeitungen nur bedingt gültige Quellen sind, was die Schreibweise anbelangt?

Wenn wir aber nun amtliche Quellen anzweifelt - und die Österreichische Karte wird vom Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen (BEV) (AMap), Wien, laufend aktuell gehalten und herausgegeben, ist wohl eine amtliche Quelle, dann weiß ich nicht mehr weiter.

Wir können doch nicht einfach etwas benennen, weil es zwar möglicherweise logisch so wäre, aber es letztlich keine amtliche Quelle dafür gibt.

Erinnere dich an die Diskussion "Sauterbogen" - letztlich konnten wir auch in diesem Artikel nicht klären, wer der tatsächliche Namensgeber war und habe alle Varianten stehenlassen. Oder an die Oberalm (Gewässer), die landläufiger Meinung überall Almbach genannt wird, aber im Gewässerverzeichnis eben Oberalm heißt. Glan - Glanbach ... Furtwänglergarten - Furtwänglerpark, Gersbergalm, die keine Alm ... Beispiele, bei denen die Bevölkerung meint zu wissen, weil ...

Warum können wir es nicht dabei belassen, dass AMap, SAGIS und der digitale Stadtplan Rauchenbühel schreiben und du ja im Artikel hinlänglich erklärt hast, dass es eigentlich Rauchenbichl heißen müsste? Ich bin langsam ratlos meint Peter (--Peter (Diskussion) 19:00, 24. Sep. 2021 (CET))

Ganz verstehe ich das nicht mehr. Du bittest mich ausdrücklich um Quellen also um Originale Angaben historischer Bezeichnungen des Rauchenbichl um dann festzustellen, dass Du Dich nicht wirklich dafür interessierst. Die Amtliche Kundmachung ist natürlich direkt aus der Zeitung, gezeichnet vom jeweils zuständigen leitenden Beamten. Die missbräuchliche Verwendung von Amtspersonen samt zugehörigem amtlichen Text war und ist strafbar und hätte wegen Amtsmissbrauches wohl bitter geendet. Wie kommst Du darauf, dass ich diese Angaben aus einer Rennzeitschrift hätte. Ein amtliche Kundmachung ist ein amtliches Dokument, ebenso wie ein Reisepass.

Natürlich lässt sich alles klären, Der Furtwänglerpark ist natürlich in Furtwänglergarten umzubenennen und sdas möglichst rasch. Dieses Vorhaben hat mir jedenfalls Frau Dr. Veits-Falk bis Ende September (Vorlage eines Amtsberichtes) zugesagt. Der Furtwänglerpark ist kein Park und wurde in dieser Größe und Gestaltung nicht als solcher so benannt. Auch beim Sauterbogen muss eine Klärung erfolgen, sie wurde, wegen der geringeren Bedeutung und des hohen Aufwandes aber derzeit aufgeschoben. Die Gersbergalm ist keine Alm, nur das Gasthaus heißt so. Die Stadtalm ist ja auch keine Alm. Der Almbach war für mich nie ein vorrangiges Diskussionsthema für mich. Bach oder nicht im Namen, darüber lässt sich letztlich wirklich streiten. Natürlich werde ich mich bemühen die Namen richtig zu stellen. So wie beim Weiher etc. Die alternative Möglichkweit bei mangelnder Zusammenarbeit für lange Zeit auszuscheiden, besteht für mich ebenfalls immer.

Mit besten Grüßen --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 19:30, 24. Sep. 2021 (CET)

Ach Reinhard, wir schreiben aneinander vorbei.

Unter Quellen meinte ich verlässliche Quellen, wie deine - 1942, Mitteilungen der Ges. Salzburger Landeskunde S. 8 -

Unter amtlichen Verlautbarungen stehen bei dieser einen Quelle genau die Angaben, die der Veranstalter in seinem Programmheft auch abgedruckt hat. Es lässt sich nun darüber philosophieren, ob das Amt diesen Text dem Veranstalter vorgeschrieben oder umgekehrt. Ich kenne diese Vorschriften von vielen historischen Programmheften her. Die Texte wurden vom Veranstalter geschrieben, der auch manchmal in Unkenntnis der genauen Örtlichkeiten schlicht und einfach falsche Begriffe verwendete.

Ich habe auch in keiner Diskussion, weder hier noch anders von dir verlangt, dass du etwas richtigstellen musst oder sollst. Ich bin ja dankbar für deine Mitarbeit. Im konkreten Fall neige ich halt' zur Ansicht, wir sollten die Sache ruhen lassen, bis die Stadtgemeinde Salzburg oder das Land Salzburg oder das amtliche Eichamt, korrigiert oder eben nicht. Du hast nun Quellen gebracht und ich fand welche - doch welche Quellen stimmen oder nicht, wissen wir nun beide nicht und können wiederum nur aus unserer jeweiligen Sicht vermuten, meinen oder ableiten meint freundlich sich für mögliches ungenaues Ausdrücken Peter (--Peter (Diskussion) 20:09, 24. Sep. 2021 (CET))

Neutraler Standpunkt?

"Der fehlerhafte Name "Rauchenbühel" wird in dieser frühen Zeit fast nur in der sozialdemokratischen Zeitung "Salzburger Wacht" verwendet, die wohl den Namen der konservativen adeligen Eigentümerfamilie Rauchenbichler nicht verwenden wollte."

Ich hätte diesen Satz schon einmal etwas neutraler umformuliert gehabt. Ist es bewiesen, dass die Salzburger Wacht in diesem Fall so gedacht hatte oder ist es nur die Vermutung des Autors dieses Satzes? Jedenfalls entspricht diese Satz so nicht dem neutralen Standpunkt des SALZBURGWIKIs meint Peter (--Peter (Diskussion) 07:12, 27. Sep. 2021 (CET))