Diskussion:Berchtesgadener Ache - Königsseeache

sorry, aber

es ist wirklich die königs-see-ache, weil es ist ja auch der königs-see, behauptet Mecl67 15:09, 30. Mai 2007 (CEST)

wo du recht hast hast du recht, ich wohn zwar nur 10 m daneben, aber mit mir spricht die Königs - s - ssee - ache net... Benutzer:Peter Krackowizer 16:14, 30. Mai 2007 (CEST)

Dass eine Ache im Land Salzburg einen Salzburg-Bezug besitzt, ist doch wohl nicht erstaunlich, weshalb die entsprechende Eintragung, fragt höflich --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 14:41, 24. Okt. 2018 (UTC)

der formliche Hinweis ist mE entbehrlich, arg. im Land Salzburg liegend Anonymer Nutzer 15:17, 24. Okt. 2018 (UTC)

Da ist wohl mein Schematismus mal mit mir durchgegangen meint gerne ändernd --Peter (Diskussion) 15:39, 24. Okt. 2018 (UTC)

Begriffsgeschichte

Quelle?

Nideralben, nidern alben, Niederalben, Alben, Riff bey Nidern albm, Nyder-Alben im Glanegger Gericht bezeichnet in Urkunden stets zugehörige Güter und Grundbesitz der Ortschaft Niederalm. Quelle: www.monasterium.net (60 Treffer) Anonymer Nutzer 18:03, 18. Apr. 2020 (UTC)

Oberalm (Gewässer)#Begriffsgeschichte mit dortiger Quelle bufus.sbg.ac.at pdf, Seite 6: "...Dies galt insbesondere für die größeren Nebengewässer Königssee-Ache (früher auch "Alm" oder "Niedere Albe" genannt, vgl. die Ortschaft "Niederalm") und Alm (Wiestalalm, früher auch "Obere Albe", vgl. die Ortschaft "Oberalm")..." (gefunden und eingefügt von Dr. Roman Schmeißner) sowie ein persönliches Telefonat mit Hofrat DI Hans Wiesenegger, Referatsleiter des Hydrographischen Dienstes des Landes Salzburg.

Und ich hätte noch anzubieten die Chronik von Anif, Heinz Dopsch, Seite 60: ... Im Gegensatz zu Anif ist die erste Nennung des Ortes Niederalm nicht exakt zu bestimmen. Da sowohl Oberalm als auch Niederalm nach den Flüssen, an denen sie liegen, den Namen Albina führen,, muss es in den meisten Fällen offen bleiben, ob sich eine Nennung auf Oberalm oder Niederalm bezieht... [...] Seite 61 Während das erstgenannte Oberalm einfach als Albina erscheint, folgt kurz darauf Niederalm in der Form von Albina inferior. Dieser Name bezieht sich auf die Lage des Ortes am Fluss und deutet an, dass Niederalm in der Flussrichtung der Salzach gesehen unterhalb von Oberalm liegt.

Dass www.monasterium.net Niederalm in Urkunden findet liegt wohl auf der Hand, da es sich um Urkunden des damaligen Erzstifts St. Peter handelt. Das sagt aber nichts darüber aus, woher der Name stammt - siehe Dopsch. Also: Die Königsseeache hieß früher Alm oder Nieder[e]alm und somit ist meine im Artikel ausgedrückte Vermutung - es ist ja keine Behauptung - sehr wohl unterlegt meint --Peter (Diskussion) 19:25, 18. Apr. 2020 (UTC)

das ggst. Gewässer hieß nur "Albe", "Almb", "Alm", "Almfluss" oder "Ache", der Ort hingegen Niederalm. Anonymer Nutzer 20:51, 18. Apr. 2020 (UTC)

Am Rande vermerkt: Ache ist keine Bezeichnung eines bestimmten Baches, sondern bezeichnet allgemein einen nicht schiffbaren großen Bach. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 05:53, 19. Apr. 2020 (UTC)

[ein anonymer Nutzer], ich finde es irgendwie kurios, dass du zwar deinen Quellen immer blind vertraust, aber andere, nachweisliche oder von Fachleuten getätigte Aussagen immer anzweifelst. Ich denke, es ist hinlänglich jetzt dokumentiert, dass der Ort den Namen vom Gewässer erhalten hat und nicht umgekehrt. Bitte nimm das einmal zur Kenntnis meint --Peter (Diskussion) 06:29, 19. Apr. 2020 (UTC)

Auch ich bin überzeugt, dass der Ort den Namen vom Gewässer erhalten hat. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 20:20, 19. Apr. 2020 (UTC)

etwas anderes, das der Ort nach dem Fluss benannt wurde, habe ich nie behauptet; jedoch hieß das Gewässer (nur) "Albe", "Almb", "Alm", "Almfluss" oder "Ache", was aus Karten und zahlreichen Dokumenten ersichtlich ist. Anonymer Nutzer 07:03, 20. Apr. 2020 (UTC)

Du hast diesen Abschnitt "Begriffsgeschichte" mit der Frage begonnen, welche Quellen die Aussage im Artikel unter "Begriffsgeschichte" belegen. Darin steht "...Die Ache wurde ursprünglich als "Niedere Albe" bezeichnet...", also 'Niederalm' (Albina inferior). Diese Tatsache scheinst du aber angezweifelt zu haben, weil du nur deine zitierten Namen kanntest. Da du aber den Fluss nur unter "Albe" usw. kanntest, erschien es mir wie von dir angezweifelt, dass die Niederalm, die heutige Königsseeache, Namensgeber für den Ort war.

Im Artikel über die Niederalm Brücke stand "Wie auf historischen Karten ersichtlich, nannte man die Königsseeache früher Niederalm (im Gegensatz zur Oberalm am östlichen Salzachufer). Die Brücke führt daher möglicherweise den historischen Namen der heutigen Königsseeache.", was du mit (= nicht belegte Vermutung) ergänzt hattest und ich wieder löschte, weil keine Vermutung, sondern belegbar.

Hier noch weitere Quellen, die belegen, dass die Königsseeache auch Niederalm hieß: Österreichische Monatsschrift für den öffentlichen Baudienst, 1920, im zweiten Absatz unter der roten Markierung "an der Niederalm", Wasserwirtschaft, 1920, "an der Niederalm" und Salzburger Chronik, 1904, an der Niederalm.

die Quelle belegt nur, dass diese Bezeichnung in den Zeit um 1920 eingeführt wurde, um jenen Gewässer-Abschnitt der Berchtesgadener Ache zu benennen, der auf österreichischen Gebiet bei Niederalm durch Flussbaumaßnahmen reguliert wurde. Übrigens unterscheidet man bei Gewässern in "Oberlauf" und "Unterlauf". Im Gelände und bei Ortschaften hingegen verwendet man "Nieder" und "Hoch". So gesehen wurde "Niederalmer Ache" vom Ort "Niederalm" abgeleitet und nicht umgekehrt.Anonymer Nutzer 12:02, 20. Apr. 2020 (UTC)

Ober- und Unter- bzw. Nieder- und hoch- sind Synonyme, die sehr unterschiedlich verwendet wurden. Fixe Regeln bestehen hier nicht, schon gar nicht Regeln über Generationen hinweg. So bestehen die Begriffe Untergnigl und Niedergnigl z.T. nebeneinander. Die Niederalmer Ache ist doch schlicht die "Alm" (früher "Albe" und die Alm (Albe) ist, wie leicht aus dem Lateinischen herleitbar, der weiße, saubere Bach. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 16:22, 20. Apr. 2020 (UTC)

und weil mir das klar ist (alba=lat. "weiß"-"Weißwasser"="Wildwasser") und der Konnex zu Oberalm orografisch und logisch keinen Sinn ergibt, habe ich den Artikel heute geordnet. Anonymer Nutzer 17:09, 20. Apr. 2020 (UTC)

Eine Ergänzung am Rand: Die erste urkundliche Erwähnung des Ortes Niederalm erfolgte meines Wissens im Jahr 1418, als Hans Reuter das Gut verkauft ("ain hof genannt Kirchhof zu Niederalben"). Die erste Erwähnung des Baches Alm erfolgte 1286, als Kuno von Guetrat dem Domkapitel und dem Stift St. Peter erlaubte, Wasser aus der Albe ("aquam, que Alben dicitur") über den Almkanal durch die Einöde bis zum Rosittenbach zu führen. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:15, 20. Apr. 2020 (UTC)

ich kenne eine "anno ab incarnatione domini MCXCVIII" = 1198 lateinisch: "usque ad villam Alben" [1], Übersetzung: "bis zum Ort Alben" oder "bis zum Dorf bei der Albe" Anonymer Nutzer 06:07, 21. Apr. 2020 (UTC)

Hier hast Du eindeutig recht. Danke für den Hinweis --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 06:18, 21. Apr. 2020 (UTC)

Der unterschiedliche Sprachgebrauch ist jedenfalls historisch nicht alt und ist in der Aussprache zwischen Oberlauf und Unterlauf wenig erkennbar...

Im Artikel unter Abschnitt "Namensherkunft" steht zu lesen:

Der unterschiedliche Sprachgebrauch ist jedenfalls historisch nicht alt und ist in der Aussprache zwischen Oberlauf und Unterlauf wenig erkennbar. Der gleiche Benennung eines Baches vom Oberlauf bis zur Mündung ist eine sinnhafte und weitum übliche sprachliche Regelung.

Im Moment können wir hier nur in den digitalisierten Zeitungen nachschauen. Darin ist die für uns auffindbare älteste Nennung in den Mitteilungen der Gesellschaft für Salzburger Landeskunde: Selbstst. Mitteilungen aus dem Jahr 1864. Das sagt aber nichts aus, ab wann diese Bezeichnung aufgekommen war. Somit ist die Aussage, dass die unerschiedlichen Namen in Bayern und in Österreich historisch nicht alt wäre, nicht belegbar.

Der Satzteil "...und ist in der Aussprache zwischen Oberlauf und Unterlauf wenig erkennbar." ergibt für mich keinen Sinn. "In der Aussprache" - was ist damit gemeint?

Der zweite Satz entspricht nicht den verbreiteten geografischen Gegebenheiten. Es gibt viele Gewässer, die in ihrem Oberlauf einen anderen Namen haben oder erst beim Zusammenfluss mehrere Bäche oder Flüsse ihren "Unterlaufsnamen" erhalten. Das ist ja auch bei diesem Gewässer so: Bis Berchtesgaden sind es zwei Wildbäche mit verschiedenen Namen, bis zur Grenze dann Berchtesgadener Ache und dann Königsseeache; vergleiche dazu auch Soča (Oberlauf, Slowenien), Isonzo (Unterlauf, Italien) oder in Neumarkt am Wallersee werden der Steinbach und der Statzenbach mitten in der Stadt zum Wallerbach, die Grundlsee Traun und die Altausseer Traun werden in Bad Aussee zur Vereinigten Traun, dann bei der Mündung der Kainischtraun zur Koppentraun und ab der Landesgrenze in Oberösterreich zur Traun.

Ich wäre daher dafür beide Sätze zu streichen, zumal sie in Anbetracht der Bedeutung des Flusses nicht wirklich wichtig wären.--Peter (Diskussion) 13:46, 23. Apr. 2020 (UTC)

Die These, das seit altersher der oberste Abschnitt Königseer Ache, der Mittelteil Berchtesgadner Ache und der Unterlauf wieder Königseer Ache (auch Königsseeache geschrieben) hieß und heißt, ist extrem unglaubwürdig, ja trägt lächerliche Züge. Der Mittelteil hieß natürlich stets auch Königseer Ache oder wahlweise Königsseeache. Berchtesgaden ist übrigens erst seit 1810 ein Teil Bayerns. Der Isonzo ist natürlich der ganze Fluss beiderseits der Grenze, slowenisch nennt er sich ebenfalls beiderseits der Grenze Soča. Wir dürfen nicht vergessen, dass der Isonzo im Unterlauf eine kleine aber maßgebliche slowenische Minderheit besitzt. Dort wo aus zwei Teilbäche en neuer Bach entsteht, können neue Namen gerechtfertigt sein, aber eben nur dort. Berchtesgadener Ache und Königsseeache sind so wesentlich als Synonyme aufzufassen. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:09, 23. Apr. 2020 (UTC)

Sollen nun die beiden Sätze bleiben oder sollten sie gelöscht werden? --Peter (Diskussion) 15:19, 23. Apr. 2020 (UTC)

Besser ist es sie zu lassen, sicher kann man sie aber anders formulieren. Ich meinte übrigens dass die Namen Königseeer Ache und Königsseeache in der Aussprache kaum unterscheidbar sind. --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 15:38, 23. Apr. 2020 (UTC)

P.S. Wenn ich das recht verstehe, bestehen enge Verflechtungen des Baches mit dem Königssee sowohl im Oberlauf als auch im Unterlauf. Der Mittellauf hat dagegen offensichtlich mit dem Königssee wenig bis nichts zu tun (er hat sein Wasser einfach woanders her) und darf folgerichtig auch nicht nach dem Königssee benannt sein. Oder sehe ich das falsch?

Die Berchtesgadener Ache entsteht durch den Zusammenfluss der Königseer Ache und der Ramsauer Ache.

Mit Berchtesgadener Ache wirft google 97 900 Treffer aus, mit Königsseeache 9 430 Treffer (hauptsächlich österreichische Webseiten) und mit Königseer Ache 10 900 Treffer. Der Bayerische Umweltatlas kennt für den Mittelteil offiziell nur Berchtesgadener Ache. Der ist auf der Internetseite des Bayerischen Landesamtes für Umwelt abrufbar über diese Übersicht.

Das heißt: Ab wann der Salzburger Teil "Königsseeache" genannt wird, ist derzeit unklar. Klar ist jedoch, dass der Fluss von Berchtesgaden bis zur Grenze Berchtesgadener Ache heißt.

Daher wäre jedenfalls der zweite Satz zu löschen meint --Peter (Diskussion) 17:04, 23. Apr. 2020 (UTC)

Der Name Berchtesgadner Ache ist wohl vergleichsweise wenig alt und auch die Königsseeache ist als Name jung. 1830 heißt die Ache im franziszeischen Kataster noch Albe. Es gibt jedenfalls oft zwei gleichwertige Namen, meines Wissens wurde niemals ein Flussname offiziell verliehen, meint --Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 17:48, 23. Apr. 2020 (UTC) Warum können die Königsseer Ache und die Berchtesgadener Ache nicht nebeneinander bestehen und den gleichen Bach benennen, Bitte um ein schlüssiges Beispiel, wo der Fluss an der Staatsgrenze einen neuen Namen zu erhalten hat. Unstrittig dürfte sein, dass es sich hier um einen Fluss handelt, der halt zwei Namen besitzt. Der Unterlauf des Flusses (genauer die Ache) hört nicht auf der Staatsgrenze auf um als völlig neuer Fluss jenseits der Grenze neu zu beginnen. Der ganze Fluss hat also zwei Namen. Die bekannten zwei Namen gelten daher folgerichtig für den gesamten Fluss.

Ganz herzlich bedanke ich mich für die Änderungen!! Alles passt bestens--Dr. Reinhard Medicus (Diskussion) 07:38, 24. Apr. 2020 (UTC)

Einleitung

1. Satz und Einleitung wiederholen den selben Text; nur seitenverkehrt angeordnet. Anonymer Nutzer 19:15, 23. Apr. 2020 (UTC)

Die Einleitung erläutert lediglich detaillierte den kurzen Einleitungssatz. Ich habe den Einleitungssatz nun unter "Beschreibung" integriert und umgedreht. --Peter (Diskussion) 08:11, 24. Apr. 2020 (UTC)

Zwei Quellflüsse

Die Bischofswiesener Ache ist kein Quellfluss im eigentlichen Sinn, da sie in Ramsauer Ache mündet. Als Quellflüsse werden nur jene Gewässer bezeichnet, die den eigentlichen Fluss bilden - alles andere sind lediglich Zuflüsse zu Quellflüssen (sonst gäbe es ja noch wesentlich mehr Gewässer, die in die Berchtesgadener Ache - Königsseeache münden) erklärt --Peter (Diskussion) 20:07, 23. Apr. 2020 (UTC)