#1 Mediziner Greil im Interview: Ist die Kritik an der Coronapolitik gerechtfertigt?

Alles nicht so schlimm, völlig überzogen, nicht dramatischer als die Grippe: Zuletzt äußerten sich auch angesehene Experten kritisch zum harten Lockdown. Der führende Corona-Mediziner Salzburgs kontert vehement.

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Dem Virus auf der Spur Gerhard Schwischei
Richard Greil ist ärztlicher Leiter des Corona-Krisenstabs in Salzburg. SN/robert ratzer
Richard Greil ist ärztlicher Leiter des Corona-Krisenstabs in Salzburg.

Richard Greil ist ärztlicher Leiter des Coronakrisenstabs in Salzburg und für viele Maßnahmen mitverantwortlich, die zuletzt getroffen werden mussten. Im SN-Interview, das in einer 40-minütigen Version auch als Podcast zu hören ist, geht Greil detailliert auf die Kritik ein, die aus seiner Sicht von zwei Seiten kommt: die einen, die sagen, die Maßnahmen seien viel zu hart, und die anderen, die behaupten, man habe die Gefahr unterschätzt.

Zuletzt mehrten sich kritische Stimmen, auch von angesehenen Wissenschaftern, die das Ausmaß der Einschränkungen infrage stellen. Ist diese Kritik mit dem Wissen von heute und nicht vor fünf, sechs Wochen berechtigt? Richard Greil: Nein, diese Kritik ist aus mehreren Gründen nicht berechtigt. Sowohl das medizinische als auch das politische Handeln erfordern in schwierigen Situationen Entscheidungen mit dem Kenntnisstand, den es zum jeweiligen Zeitpunkt gibt. In der extrem hochwertigen Medizin muss man ununterbrochen aktuelle Entscheidungen auf dem Stand des aktuellen Wissens treffen. Für viele Situationen hat man keinen maximalen Wissensstand. Die Bedrohung, die von einer Infektion mit dem neuen Coronavirus ausgeht, ist dramatisch. Das wurde nicht nur in China klar, sondern hat sich insbesondere zum Zeitpunkt, als in Österreich die Entscheidungen zu treffen waren, in Italien gezeigt. Und das ist in allen Ländern deutlich geworden, die mit Verspätung reagiert haben.

Warum war Italien so ein Schlüsselerlebnis? Wir haben uns aufgrund der Ereignisse Anfang April unseren eigenen Stand an Patienten in der Intensivstation und im Covid-Haus angesehen. Auf dieser Basis haben wir eine Hochrechnung gemacht, wenn sich die Zahl der Infizierten alle dreieinhalb Tage, wie zu diesem Zeitpunkt, verdoppelt. Wir hätten innerhalb von zwei Wochen über 240 beatmete Patienten gehabt, ausgehend vom damals aktuellen Stand von 18. Dafür hätten uns qualifiziertes Personal und Ausrüstung gefehlt. Und wir hätten in diesem Modell fast über 1000 hospitalisierungspflichtige Patienten unterbringen müssen. Wir haben trotz der Lockdown-Maßnahmen innerhalb von zwei Wochen eine Versechsfachung unserer Patientenzahlen gesehen. Und die Patienten, die wir stationär aufgenommen haben, sind schwer kranke Menschen, die zu 60 Prozent nach der Entlassung aus dem Spital eine Nachbetreuung benötigen. Alle Länder, die zunächst zugewartet haben, haben ein massives Hochschnellen der Erkrankungszahlen erlebt. Das gilt insbesondere für Großbritannien, das gilt für Italien und das trifft mit großer Sicherheit für die USA zu.

Kritik an den Covid-Maßnahmen werden laut. SN/www.picturedesk.com
Kritik an den Covid-Maßnahmen werden laut.

Nun ist gerade ein US-Forscherteam um John Ioannidis an der berühmten Stanford University mit 3300 über Facebook gewonnenen Teilnehmern, die Antikörpertests machten, zum Schluss gekommen: Das Coronavirus ist nicht tödlicher als das Grippevirus. Kann man das von der Hand weisen? Wie kommt man über Facebook zu einer repräsentativen Auswahl von Menschen? Das ist a priori eine hochselektive Population, der ich keinen großen Stellenwert beimessen würde, weil Sie die Betroffenen nicht nach strategischen oder statistischen Qualifikationskriterien aussuchen können. Vor allem können Sie die Verstorbenen nicht aussuchen. Es gibt inzwischen gute Daten, mit denen man die Mortalität zusätzlich über die sogenannte Exzessmortalität zu messen versucht. In dieser Exzessmortalität ist immer die Gesamtmortalität enthalten. In dieser Zahl ist auch enthalten, wie viele Menschen aus welchen Gründen immer keine medizinische Versorgung bekommen haben. Diese Exzessmortalität ist gerade erst für einige der betroffenen italienischen Regionen publiziert worden. In den schwerst betroffenen norditalienischen Regionen ist sie um mehrere hundert Prozent erhöht. Das zeigt: Diese Erkrankung kann eine massive Zunahme der Mortalitätsrate bewirken. Zudem gibt es zwar jährlich auch bei der saisonalen Grippe eine Belastung der Gesundheitssysteme. Aber die dramatischen Überforderungen, die man in Italien, Spanien, Großbritannien und den USA gesehen hat, sind mit jenen der saisonalen Influenza nicht vergleichbar.

Aber auch viele führende Experten in Österreich haben zu Beginn des Jahres noch Vergleiche mit der Grippe gezogen. Hat man das Virus anfangs unterschätzt? Es kommen sowohl Überschätzungs- als auch Unterschätzungsvorwürfe. Zunächst spielte anfangs in der Diskussion eine massive Rolle, dass das Virus in China aufgetreten ist. Das ist weit weg in einem autoritären Regime. Die Gründe, warum dort so massiv reagiert wurde, waren von außen schwer fassbar, weil man nicht sicher sein konnte, ob hier nicht auch politische Faktoren eine Rolle spielen. Aber spätestens ab dem Zeitpunkt, ab dem die Infektion in Italien ausgebrochen ist, war vollkommen klar, dass das mit Sicherheit nicht mit einer saisonalen Influenza vergleichbar ist. Ich scheue nicht davor zurück, zu sagen, dass es in der Einschätzung am Beginn auch für mich schwierig war, die volle Bedeutung dieser Erkrankung zu erkennen.

Können Sie erklären, wie sich Krankheitsbilder und Krankheitsverläufe zwischen Grippe und Coronainfektion unterscheiden? Die Krankheitsbilder haben natürlich überlappende Ähnlichkeiten. Wenn sie die Lunge und den Atemtrakt betreffen, gibt es auch bei der saisonalen Influenza schwerste Verläufe mit Lungenversagen, Beatmungspflicht und Todesfällen.

Aber das Kranheitsbild, wie wir es jetzt im Moment sehen, auch mit der Fülle an Auswirkungen auf das Herz-Kreislaufsystem, auf die Lunge, auf das neuronale System, Auswirkungen auf das Nierensystem, auf die Blutgerinnung und dergleichen, geht insbesondere in der Quantität der Ereignisse über das Spektrum der Störungen bei der Influenza hinaus.

Der entscheidende Unterschied dabei ist: Die saisonale Influenza, auch wenn es mutierte Viren sind, trifft auf Menschen, die schon irgendeine Form von Influenza hatten. Das heißt, ein großer Teil der Menschen hat zumindest eine schwache bis stärkere Kreuzreaktivität gegenüber Influenza. Die jetzige Pandemie ist offensichtlich so, dass der größte Teil der Menschen keine Kreuzreaktivität aufgrund von anderen Coronaviren hat.

Je stärker die wirtschaftlichen Folgen werden, umso stärker fragen sich viele aber auch, ob nicht umgekehrt viel größere Schäden durch zu massive Lockdowns entstehen. In den vergangenen zwei, drei Wochen sind dazu hochrangige Publikationen erschienen, die wirtschaftswissenschaftliche Modelle dazu diskutieren: Wie wichtig ist es, entweder gar nichts zu tun oder frühzeitig viel zu tun oder verspätet etwas zu tun? Aus all diesen Untersuchungen geht klar hervor: Das mit Abstand Teuerste ist, gar nichts zu tun. Die größten Kosten weltweit macht die Krankheit als solche. Der zweite Punkt dabei: Je früher man und je stärker man am Beginn reagiert, umso geringer sind die langfristigen wirtschaftlichen Folgen.

Wie wird das erklärt? Die Überwältigung des Gesundheitssystems und der Gesellschaft führt nicht nur zu extrem hohen direkten Kosten. Das führt auch zum Verlust von zentralen Kräften des Wirtschaftslebens. Und das kann lange dauern, bis man sie ersetzen kann. Das ergibt sich auch aus Berechnungen der Pandemie von 1918 (Spanische Grippe, Anm.). Wenn Sie früh etwas unternehmen, halten Sie die Kosten im Gesundheitssystem niedrig, Sie halten die direkten Verluste in zentralen Bereichen des Wirtschaftslebens niedrig und Sie haben eine wesentlich bessere Startposition, um die Wirtschaft rasch wieder aufbauen zu können.

Nicht nur Zyniker argumentieren damit, dass viele Menschen, die jetzt am Coronavirus gestorben sind, ohnehin die nächsten sechs Monate nicht überlebt hätten. Stimmt das aufgrund der bisher gemachten Erfahrungen mit dem Virus? Nein, das ist falsch. Erstens gibt es bereits gute Analysen über Menschen, die mit 80 Jahren am Coronavirus erkrankt sind, im Vergleich zu anderen 80-Jährigen mit einem vergleichbaren Profil von Begleiterkrankungen. Und die normalen Lebenstabellen zeigen, und das wird vielfach unterschätzt: Die durchschnittliche Lebenserwartung eines 80-jährigen Menschen beträgt über zehn Jahre, für Frauen sogar über zwölf Jahre.

Kritiker fordern immer wieder ein, man müsse in den Statistiken zwischen Menschen unterscheiden, die "am" und "mit" dem Coronavirus gestorben sind. Ist eine solche Unterscheidung mit dem derzeitigen Wissen über das Virus seriös möglich? In meinen Augen nein, und sie ist auch unsinnig. Das ist von vornherein eine polemische Diskussion. Man beantwortet in der Frage selbst das Ergebnis, das man sehen möchte: Dass man nämlich sagen möchte, das Leben dieser Menschen hat nicht den gleichen Stellenwert.

Aber medizinisch betrachtet: Ein durchschnittlicher Mensch im Alter von 60 bis 65 Jahren hat im Schnitt zwei bis vier Begleiterkrankungen. Das ist ein kontrollierter Blutdruck, ein mehr oder weniger gut eingestellter Diabetes, das kann eine chronisch obstruktive Lungenerkrankung sein. Aber alle diese Erkrankungen sind typischerweise nicht so schwerwiegend, sondern mit Medikamenten so gut eingestellt, dass das tägliche Leben vollkommen unbeeindruckt ist. Aber die Organfunktionen von Niere, Herz oder Lunge sind zum Teil schon grenzwertig.

Wenn sie ein solches Organgleichgewicht durch eine massive Erkrankung aus der Balance bringen, genügt das, um jemanden zum Sterben zu bringen. Aber er ist nicht an seinen Komorbiditäen gestorben, sondern er ist an dem Impact und am Einfluss gestorben, die die Infektionskrankheit mit sich gebracht hat, indem sie diese Gleichgewichte hat einstürzen lassen.

Das ist die Wahrheit.

Um noch einmal zu den derzeit wieder häufiger werdenden Vergleichen mit der Grippe zu kommen: Gibt es bei schweren Influenzaverläufen ähnliche systemische Auswirkungen auf den Organismus, wie man das jetzt beim Coronavirus sieht? Grundsätzlich sieht man Nebenwirkungen, wie das posttraumatische Stresssyndrom oder eine Nervenschädigung durch lange Beatmung oder eine Vernarbung der Lungen, bei allen schweren Infektionen, die zu einem sogenannten ARDS (Acute Respiratory Distress Syndrome, Anm.) führen. Dieses akute Stressyndrom kann zum Lungenversagen führen und ist auf unterschiedliche Ursachen wie auf verschiedene Virusinfektionen unter Einschluss der Influenza zurückzuführen. Der Punkt beim Coronavirus ist, dass es diese schweren Auswirkungen sehr viel häufiger verursacht. Da liegt man beim 10- bis 50-Fachen. Dazu kommt, dass wir möglicherweise erst die Spitze des Eisbergs sehen. Wir wissen derzeit über Langzeitfolgen bei den weniger schwer Erkrankten in Wirklichkeit gar nichts.

Gibt es erste Anhaltspunkte, dass auch Menschen mit einem leichten Krankheitsverlauf möglicherweise gesundheitliche Langzeitfolgen haben können? Wir haben für die Abklärung von Verdachtsfällen sehr früh nach den Erfahrungen in China begonnen, nicht nur den PCR-Tests (prüft, ob man aktuell krank ist, Anm.), sondern auch ein CT-Bild der Lunge zu machen. Da sieht man zum Beispiel bei Menschen schwere Veränderungen, obwohl die Patienten wenig Symptome haben und der PCR-Test noch negativ ist oder schon negativ geworden ist. Wir wissen nicht, wie lange diese Veränderungen bestehen. Bei MERS und SARS sah man Krankheitsverläufe, wo der Vernarbungsprozess bis zu 15 Jahre gedauert hat. Alle unsere Organe haben eine beträchtliche Reservekapazität. Wenn es also zu einer vorübergehenden Schädigung kommt und das Organ nur zu 90 Prozent leistungsfähig ist, werden das die meisten nicht merken, weil man die 100 Prozent meist nicht ausschöpft.

Wir werden in Salzburg dazu aufrufen, dass sich Menschen melden, die die Infektion durchgemacht haben. Wir wollen klären, wie ihre Herzfunktion, ihre Lungenfunktion ist, wie sind die Blutwerte oder neurologischen Symptome.



Aufgerufen am 18.09.2020 um 09:57 auf https://www.sn.at/podcasts/dem-virus-auf-der-spur/1-mediziner-greil-im-interview-ist-die-kritik-an-der-coronapolitik-gerechtfertigt-87206596

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